Рациональный скептицизм VS Вера

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 15 авг 2019, 20:17

они не мотивированы на новый опыт по ряду причин (включая биологические), он им просто неинтересен как наркоману во время отходняка реальность мерещится уныло-серой, "[условно] сектанты" не только тусуются со своими, они потребляют отфильтрованный (зацензуренный) набор продуктов культуры, копаются в своей мути и т.п.; что касается теософистов с потугами на эрудированность aka жадных до истины горе-искателей — та же проблема, приоритеты, объедание инфой не заменяет общение с непривычными людьми / пребывание в новой среде, как там: адаптация к разным новым условиям = совершенствование; будучи машиной поглощения мёртвой инфы легко так и остаться дебилом; но это жеж просто сказать, а на деле тут a la наркозависимость, когда у тебя высокая (чистая) цель/предназначение — что бы ты не делал не воимя неё, оно будет казаться прожиганием драгоценного времени
Последний раз редактировалось holynonsense 15 авг 2019, 20:19, всего редактировалось 1 раз.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#51
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 авг 2019, 20:18

Татьяна Медведкова писал(а):
15 авг 2019, 14:47
djay писал(а):
13 авг 2019, 08:32
Татьяна, Ваш вариант, похоже: "за деревьями не видно леса".
Не мой вариант. Этот вариант Блаватская "предскаала", и, как видим, не ошиблась.
Блаватской дифирамбы поем, а Рериховкому Владыке и Алисиному Тибетцу "присягаем" и учения их на одну полку с учением Махатм ставим?
Это Ваш взгляд, который мало соответствует действительности. Дифирамбы и уважение - не стоит смешивать. Но Вы в данном смысле не оригинальны. Людям вообще нравятся намешанные "салатики"... %-6
У меня таки на одной полке книги АЙ и ТД. Где-то недалеко "Роза Мира" Андреева и ПМ. Ничего - не дерутся. 8-) Бейли нет - как-то не пошло, но ничего сказать не могу, поскольку не читала основательно. :)

#52
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 авг 2019, 20:36

djay писал(а):
15 авг 2019, 12:19
Ботик, по этому исключительно абзацу, что в Вашем представлении означает "не зомби"? У меня сложилось странное ощущение, что Вы живете в мире "зомби" разного толка и уровня "зомбирования", не? Это ощущение давнее, еще времен рерихкома. И оно подтверждается. Не хотите отвечать - не надо. :)
Ну почему. Я могу ответить. "Разный уровень зомбирования" - да. "Зомби" - это терминология обывателей. Можно сказать, что, например, и легкие формы гипноза и глубокий гипноз - это все гипноз, а раз так, то это все "одно и то же". Но по методам, последствиям и степени воздействия на психику и организм - это далеко не одно и то же. Сужение внимания происходит даже перед экраном монитора, или телевизора. Но "спецэффектов" глубокого гипноза вы таким образом не получите никогда. Зомбирование в маркетинге, или политике - это одно. А "Новый Акрополь", или "Аум Синрике" - это совсем другое.

И самое главное - далеко не все люди становятся сектантами, или имеют потенциал ими стать. Холинонсенс, обсуждая Сапольски, говорил, что мол все эзотерики - психически не совсем здоровые люди. Мол, это еще не отклонение от нормы, но уже и не норма (если такое бывает в природе). Вы с эзотериками, кроме тех, которые разделяют ваши (духовные, а не политические) взгляды, общались? Так чтобы массово? Я общался. При помощи кнопочки "бан". Я не стал бы заявлять, что все эзотерики - больные люди. Но и не все - здоровые. Там много "странных людей". Но по роду своей деятельности, я скажу, что не бывает "странных людей" - бывает непоставленный диагноз. Не все эзотерики - сектанты, но среди них много людей с очень странным мышлением. Таких людей привести в адекват очень сложно, если вообще возможно (настолько, что научные и научно-популярные порталы предпочитают банить таких участников). Т.е. эта проблема реально существует. Зазобмировать до такого состояния можно далеко не всех. А поскольку речи о том, что все сектанты психически больны, не идет, то речь идет о том, чтобы вывести их из этого состояния и вернуть в адекват. И это очень сложно.

Но это не относится к "жертвам телевизионного террора". Это нормальные люди, сознанием которых пытаются манипулировать сми, или специалисты по маркетингу. Иногда успешно (в маркетинге, например, считается нормальным, если ваш товар купит 1 человек из 100, увидевших вашу рекламу - это 1%).

Зомби - это обывательский термин. Его очень привлекательно использовать направо и налево. В случае с сектантством, не-зомби - это не-сектантство. В случае с маркетингом, не-зомби - это люди, не поддающиеся на влияние рекламы. И так далее.
Если же вы начнете смотреть на эту тему с точки зрения, например "оккультизма и мистики", то все может оказаться много хуже, чем могут представить себе обыватели в самом страшном сне.

Но мы не это обсуждаем. Мы обсуждаем объективную для этого форума реальность - сектантство. И что с этим делать. Вернее, правильно ли делать именно то, что делается. Мое имхо я уже сказал - нет.

#53
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 авг 2019, 20:49

djay писал(а):
15 авг 2019, 12:24
И вообще - по поводу "веры" в человеке. Так присуще это качество человеку. Данность, так сказать. Хоть во что. Логика требует какой-то завершенной картинки, хоть в виде "заднего фона", на котором "все это происходит". Вот сознание, в меру своего чего-то там, это и создает. А так как "все уже было", то выбирает "со склада" самое себе подходящее. Я так полагаю. ;) Не настаиваю, если кто-то полагает "не так", но хотелось бы вменяемой дискуссии и аргументации этого "не так". До сих пор никто меня не смог убедить. :hi
Я это уже сказал: вера, как феномен - необходима для процесса мышления. Если бы вы каждый раз не знали, упадет ли следующее яблоко на землю (и т.д. обо всем), вы не смогли бы принять ни одного решения. Нам необходимо допущение, что будет так-то, чтобы сделать следующий шаг. Но поскольку мы не знаем будущего, мы верим, что оно будет таким, каким мы предполагаем. И на основе этой веры принимаем решение.

Но религиозная вера - это немного другое. Религиозная вера отличается тем, что человек верит в то, что не может проверить. Если веру в ход событий на основе опыта можно проверить, то религиозную веру проверить нельзя. Она изначально недоказуема, по определению. И религиозная вера - это персонификация "божественного" - вера в бога, или "высших сущностей" какого-либо толка, но - сущностей. Нет смысла поклоняться не сущностям. В чем смысл поклоняться тому, что не является персонификацией некоторых сверхъестественных сил? Это бесполезно.

Сектантство использует именно религиозную веру. Вера в "высших сущностей" недоказуема. Мы верим, потому что Вася видел. А Вася видел, потому что Петя сказал, что Вася видел. И подписался. И поэтому мы верим Пете - мы ему доверяем. Вот и все. А вот почему мы ему доверяем? Тут уже весь форум порвали.

#54
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 авг 2019, 21:21

Muhwase писал(а):
15 авг 2019, 20:49
Мы верим, потому что Вася видел. А Вася видел, потому что Петя сказал, что Вася видел. И подписался. И поэтому мы верим Пете - мы ему доверяем. Вот и все. А вот почему мы ему доверяем? Тут уже весь форум порвали.
А вот и не так совсем "мы верим потому что...". Это "мы" так излагаем, а на самом деле - достаточно себя проанализировать, т.к. это можно, как бы, изнутри. Без необходимости облекать в приемлемую форму для Васи-Пети-Мани... Вера любому человеку интуитивна! Изначально. Это потом опыт-рассуждения и пр. и пр. заставляет осмысливать и принимать решения (не всегда удачные!). ;)
Так что, не мешает начинать с 2+2 - что есть вообще вера одного человека - другому? Если копать поглубже - окажется что там рационального скептицизму исчезающе мало. Как в любви (сорри за банальный пример, но куда правду деть?) :)
Последний раз редактировалось djay 15 авг 2019, 21:24, всего редактировалось 1 раз.

#55
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 авг 2019, 21:22

djay писал(а):
15 авг 2019, 21:21
Вера любому человеку интуитивна! Изначально.
С точки зрения психологии - нет.

#56
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 16 авг 2019, 05:57

djay писал(а):
15 авг 2019, 20:18
Это Ваш взгляд, который мало соответствует действительности. Дифирамбы и уважение - не стоит смешивать. Но Вы в данном смысле не оригинальны. Людям вообще нравятся намешанные "салатики"... %-6
В том-то и суть, что людям нравятся "салатики", а Махатмам с Блаватской - не нравятся салаты из истинных и ложных учений.
djay писал(а):
15 авг 2019, 20:18
У меня таки на одной полке книги АЙ и ТД. Где-то недалеко "Роза Мира" Андреева и ПМ. Ничего - не дерутся. 8-) Бейли нет - как-то не пошло, но ничего сказать не могу, поскольку не читала основательно. :)
Книги и учения не станут драться.
Драться будут те, которые не смогли понять эти учения и отделить истиные от ложных.
Имено об этом предупреждала ЕПБ теософов.

#57
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 16 авг 2019, 06:11

djay писал(а):
15 авг 2019, 21:21
...Вера любому человеку интуитивна! Изначально...
Если интуицией считать подсказку от «Высшего» (Эго, Духа), то такая интуиция не может «подсказывать» человеку веру любому человеку.
Интуиция обязательно подскажет изначально правильно - кому можно верить, а кому – нельзя.
Другое дело, что человек не услышит или не поймет подсказку своей интуиции

#58
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 16 авг 2019, 08:58

Muhwase писал(а):
15 авг 2019, 21:22
djay писал(а):
15 авг 2019, 21:21
Вера любому человеку интуитивна! Изначально.
С точки зрения психологии - нет.
А что имеет сказать психология о феномене "вера"? Можно услышать? :hi
Насколько мне известно, именно психология разрабатывает многочисленные тренинги и установки "как понравиться собеседнику" - разве нет такого? Это означает, что подобное действо вызовет приязнь, усыпит подозрения и пр. и пр. Сработает симпатия, которая даст прямую дорожку к "верю этому товарищу". :) Людям, которые интуитивно вызывают симпатию, как правило изначально верят. Пока, разумеется, они эту веру как-то не нарушат. Но это уже следующие этапы. 8-)

#59
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 16 авг 2019, 21:22

djay писал(а):
16 авг 2019, 08:58
Muhwase писал(а):
15 авг 2019, 21:22
djay писал(а):
15 авг 2019, 21:21
Вера любому человеку интуитивна! Изначально.
С точки зрения психологии - нет.
А что имеет сказать психология о феномене "вера"? Можно услышать? :hi
Насколько мне известно, именно психология разрабатывает многочисленные тренинги и установки "как понравиться собеседнику" - разве нет такого? Это означает, что подобное действо вызовет приязнь, усыпит подозрения и пр. и пр. Сработает симпатия, которая даст прямую дорожку к "верю этому товарищу". :) Людям, которые интуитивно вызывают симпатию, как правило изначально верят. Пока, разумеется, они эту веру как-то не нарушат. Но это уже следующие этапы. 8-)
Я не уверен, что мы с вами понимаем слово "интуиция" одинаково.

На всякий случай, английская Википедия:
"Интуиция - способность приобретать знание не прибегая к сознательному размышлению. Разные писатели придают слову "интуиция" большое множество значений, варьирующих от прямого доступа к бессознательному знанию, бессознательному познанию, внутреннему чувству, внутреннему прозрению в бессознательное распознавание взаимосвязей и способность понимать что-либо инстинктивно, без необходимости в сознательном размышлении".
Русская Википедия:
"Интуи́ция — способность, свойство человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, «чутьё», проницательность.
Стремление различать два вида, или метода, познания — интуитивное и логическое — появилось уже в античности".
Для моего понимания интуиции последнее предложение является определяющим. Интуиция может пониматься двояко - как противопоставление бессознательного и сознательного познания. Или как противопоставление интуитивного познания логическому. Дело в том, что и бессознательное познание может быть логическим. И к этому виду познания и относятся, например, первые впечатления о незнакомом человеке. Несмотря на то, что обычно они попадают в сознание под видом "мне кажется...", "я не знаю почему, но я думаю...", "у меня такое чувство, что...", "я не знаю, почему мне (не)нравится этот человек". Несмотря на все это, обработка информации под этими выводами - хоть и бессознательная, но основанная на логике. При общении с людьми мы подсознательно учитываем огромное количество информации - не только позы и слова, но и тембр и громкость голоса, паузы между словами, интонацию, синхронность в смене поз и смысле произносимых при этом слов, и т.д. Все это бессознательно оценивается и результат поступает в сознание в виде готового "впечатления". Этот вид "бессознательной аналитики" не у всех работает одинаково хорошо - к сожалению. Есть люди, которые не ошибаются в людях, есть - которые ошибаются и с разной частотой и последствиями для себя.
Но интуиция - это, имхо, другое. Это когда вы смотрите на отплывающий "Титаник" и думаете: "что-то мне кажется, что эта посудина до Америки не доплывает". Если это не гадание на кофейной гуще, и вы систематически делаете подобные сбывающиеся заявления, то вы проявляете знание, не основанное на логике - вам объективно не из чего делать такие выводы. И такое знание, с моей точки зрения - интуитивно. Естественно, что с этим определением у науки будут проблемы, потому что она вынужденно не верит в саму возможность такого знания. Под его нужна какая-то "материальная база" (нужно чем-то объяснить принципиальную возможность такого знания) - а ее нет.
Но с этой точки зрения, доверие к людям - это не интуиция. Сколько раз люди, даже способные к ясновидению, обламывались о доверие к людям. Это разные процессы - они друг друга не подменяют. Будь вы хоть трижды ясновидящий, но при оценке людей работает бессознательная логика, и если она у вас слабая - вам никакое ясновидение не поможет (мадам Блаватская, кстати, от этого неслабо страдала, по отзывам окружающих)

#60
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 17 авг 2019, 01:39

источник этих ощущений (т.н. интуиция) лимбическая система; другое дело, если у кого-то в определение слова интуиция автоматом включено слово работает :lol: ...то будет вопрос — не bullshit ли, что она работает? существуют ли такие люди, т.е. существует ли сам феномен такого якобы невозможного с т.з. науки знания, науку не интересует что там возможно/невозможно до тех пор, пока перед ней нет наблюдаемого феномена
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#61
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 09:44

Muhwase писал(а):
16 авг 2019, 21:22

Я не уверен, что мы с вами понимаем слово "интуиция" одинаково.

На всякий случай, английская Википедия:
"Интуиция - способность приобретать знание не прибегая к сознательному размышлению. Разные писатели придают слову "интуиция" большое множество значений, варьирующих от прямого доступа к бессознательному знанию, бессознательному познанию, внутреннему чувству, внутреннему прозрению в бессознательное распознавание взаимосвязей и способность понимать что-либо инстинктивно, без необходимости в сознательном размышлении".
Русская Википедия:
"Интуи́ция — способность, свойство человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, «чутьё», проницательность.
Стремление различать два вида, или метода, познания — интуитивное и логическое — появилось уже в античности".
Для моего понимания интуиции последнее предложение является определяющим. Интуиция может пониматься двояко - как противопоставление бессознательного и сознательного познания.
Ботик! Вы умница и хорошо схватываете подсознательное чувство собеседника. :) Думаю, что у нас нет противоречий в понимании термина "интуитивно". Меня устраивают оба определения и еще собственное наблюдение в придачу - интуиция многомерная, а не плоская. Это сложное явление из разных по уровням составляющих. Так же как и память, и все остальное, связанное с сознанием и информацией. Титаник? Если бы некто имел доступ к знанию траектории движения того айсберга и сопоставил ее с траекторий Титаника в реальносм времени... вывод "потонет" был бы практически очевиден? Просто мало кто мог это уловить из пространства (а информация там всегда есть обо всем!). Это только пример. Как-то попалась весьма для меня интересная статья о тех единичных лицах, которые не попадают в катастрофы - опаздывают на упавшие самолеты, заболевают и не плывут на потонувших кораблях и пр. и пр.. Есть такое. Это кем-то немножко исследуется, но - сложно. Таких людей нет, как правило, в списках пассажиров и их сложно вычислить. Но наблюдения показывают, что это имеет место быть. Гадания на кофейной гуще не важно - просто принцип доступа к информации (чтобы где-то в подсознании смогла сложиться та логическая цепочка). До оперативного сознания все это никак не доходит. Значит, можно сказать в приближенном варианте - интуитивно. А логика аристотелева... Думаю, что скорость обработки информации на бессознательном уровне на порядки быстрее, чем решать "это логично?" в оперативном сознании. 8-) И нужно ли это организму, который может просто послать в сознание импульс боли, страха, и заставить отменить какое-то решение? А в некоторых случаях "прокачать" все эту информацию через упрямое сознание просто физически невозможно, согласитесь. Но тут опять наблюдаю грабли для завзятого матерьялиста - как это так, что помимо моего СОЗНАНИЯ, что-то там в организме за МЕНЯ решает?! А-ха-ха... кошмар, да? :mrgreen:

#62
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 09:53

holynonsense писал(а):
17 авг 2019, 01:39
источник этих ощущений (т.н. интуиция) лимбическая система; другое дело, если у кого-то в определение слова интуиция автоматом включено слово работает :lol: ...то будет вопрос — не bullshit ли, что она работает? существуют ли такие люди, т.е. существует ли сам феномен такого якобы невозможного с т.з. науки знания, науку не интересует что там возможно/невозможно до тех пор, пока перед ней нет наблюдаемого феномена
Холи, наука по методике своей вынуждена работать с очевидными фактами - она технически не может работать с неописуемыми в рамках парадигмы объектами. Такова реальность, о чем и речь. :superstition

#63
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 09:55

Татьяна Медведкова писал(а):
16 авг 2019, 06:11
djay писал(а):
15 авг 2019, 21:21
...Вера любому человеку интуитивна! Изначально...
Если интуицией считать подсказку от «Высшего» (Эго, Духа), то такая интуиция не может «подсказывать» человеку веру любому человеку.
Интуиция обязательно подскажет изначально правильно - кому можно верить, а кому – нельзя.
Другое дело, что человек не услышит или не поймет подсказку своей интуиции
"Любой" - здесь было в значении не первый встречный, а указание на объект статистической выборки. Я понятно пишу, или не очень? ;)

#64
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 17 авг 2019, 12:20

djay писал(а):
17 авг 2019, 09:55
"Любой" - здесь было в значении не первый встречный, а указание на объект статистической выборки. Я понятно пишу, или не очень? ;)
Сейчас - понятно.
В первоначальном варианте - не очень.
("...Вера любому человеку интуитивна! Изначально...")

#65
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 17 авг 2019, 12:25

djay писал(а):
17 авг 2019, 09:55
...Как-то попалась весьма для меня интересная статья о тех единичных лицах, которые не попадают в катастрофы - опаздывают на упавшие самолеты, заболевают и не плывут на потонувших кораблях и пр. и пр.. Есть такое. Это кем-то немножко исследуется, но - сложно. Таких людей нет, как правило, в списках пассажиров и их сложно вычислить. Но наблюдения показывают, что это имеет место быть. Гадания на кофейной гуще не важно - просто принцип доступа к информации (чтобы где-то в подсознании смогла сложиться та логическая цепочка). До оперативного сознания все это никак не доходит. Значит, можно сказать в приближенном варианте - интуитивно...
Я предположила бы в таких случаях действие личной кармы, а не интуитивное (инстинктивное, подсознательное) считывание информации.

#66
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 17 авг 2019, 12:25

djay писал(а):
17 авг 2019, 09:55
...Как-то попалась весьма для меня интересная статья о тех единичных лицах, которые не попадают в катастрофы - опаздывают на упавшие самолеты, заболевают и не плывут на потонувших кораблях и пр. и пр.. Есть такое. Это кем-то немножко исследуется, но - сложно. Таких людей нет, как правило, в списках пассажиров и их сложно вычислить. Но наблюдения показывают, что это имеет место быть. Гадания на кофейной гуще не важно - просто принцип доступа к информации (чтобы где-то в подсознании смогла сложиться та логическая цепочка). До оперативного сознания все это никак не доходит. Значит, можно сказать в приближенном варианте - интуитивно...
Я предположила бы в таких случаях действие личной кармы, а не интуитивное (инстинктивное, подсознательное) считывание информации.

#67
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 17 авг 2019, 13:32

holynonsense писал(а):
17 авг 2019, 01:39
источник этих ощущений (т.н. интуиция) лимбическая система; другое дело, если у кого-то в определение слова интуиция автоматом включено слово работает :lol: ...то будет вопрос — не bullshit ли, что она работает? существуют ли такие люди, т.е. существует ли сам феномен такого якобы невозможного с т.з. науки знания, науку не интересует что там возможно/невозможно до тех пор, пока перед ней нет наблюдаемого феномена
да дофига существует. но наука -

1) не такая белая и пушистая, какой ей хотелось бы себя видеть и изображать. представители примитивных народов, где еще существуют всякого рода "сверхъестественные" практики, просто не хотят сотрудничать с учеными. для не-европейцев - это наука колонизаторов, расистов, узколобых европоцентристов и просто "белых обезьян" (везде наделано столько геноцида, что ни о каком взаимном интересе речь не идет уже очень давно).

2) пожалуй, я согласен на счет условий таких экспериментов в массах - наука не понимает, чего она хочет (и где брать деньги). причина - научное мировоззрение. у нас нет теории устройства мира, в котором возможно, например, видеть будущее. очевидно что мир должен выглядеть как-то не так, как мы предполагаем - причем в корне не так, чтобы это было теоретически возможно. но мы не готовы создать логическую теорию (а не от балды фантазию), чем должен являться окружающий мир в таком случае.

условия экспериментов устанавливаются при непонимании, ни что мы не ищем, но что мы делаем. грубо говоря, мы пытаемся проверить, может ли рыба плавать, но по условиям эксперимента нужно вылить воду. можно проводить такие эксперименты очень научно и очень долго.

например, все понимают, что так могут далеко не все и далеко не всегда. но научные условия этого не учитывают - с точки зрения научного представления о мире, предполагается что так должны мочь именно все и всегда (единственное доступное нам "объяснение" в рамках нашего мировоззрения подразумевает это). но странно, что результат отрицательный... научные предположения, как это должно работать - заведомый трэш (и ученые это знают). но продолжают "есть кактус".

в результате параметры, которые могут быть важными или решающими, типа эмоционального фона, степени родства между участниками, уровня эмпатии и интереса (или чего еще = "вода") - не учитываются. То есть благоприятные условия не создаются, потому что они неизвестны, или даже считаются мешающими чистоте эксперимента. В итоге если хотя бы один из 1000 испытуемых случайно дает положительный результат, то это среднестатистически ничего не доказывает. Ведь 999 - провалились. И эксперимент с научной точки зрения считается неудачным. И успех одного мы объясняем с точки зрения провала 999: этот 1 - ошибка (что-то там наверняка не сработало - ведь согласно нашей нынешней теории устройства мира это изначальный трэш). У нас нет теоретической базы.

Мы не можем проводить научные эксперменты для объяснения феноменов, которые в корне не укладываются в научное представление о мире, ставя условия, которые укладываются в наше научное представление о мире, и получать положительный результат. Сначала нужно исправить теорию. Только тогда удасться понять, какие должны быть условия для удачного эксперимента. По крайней мере, в науке это всегда (или в основном) происходило именно так. Сначала делалось предположение - потом проверялось. Но мы даже представить эту теорию не можем на данный момент. И удивляемся, что если придумать нелогичный трэш и проверить его экспериментально, то окажется трэш.

3) после всего, что наделали и наговорили ученые и дженерал паблик с их подачи, они не смогут найти для экспериментов способных желающих даже в Европе/Америке. зато могут найти тысячи неспособных, и доказать с их помощью то, что хотят.

К тому же -

Достаточно почитать, например, историю "взаимоотношений" дримхака с фсб. и сразу станет ясно, почему фсб не интересует ни эзотерика, ни теософия, зато интересует дримхак, и для здоровья лучше сделать вид, что ничего не работает.
я знаю пару примеров лично. это для науки нельзя "из воздуха" получить засекреченную военную информацию, но боюсь, цру на научные доводы не очень бы повелось, оказавшись перед фактом утечки своей засекреченной информации таким "несуществующим способом". но где такие умельцы и сколько их? давайте наберем 1000 человек и проведем научный эксперимент. и какой будет результат? очередной.

у дримхака шла настоящая война с фсб, с трупами и тюрьмами. дримхак начал выкладывать материалы в сеть, шатнажируя фсб = отпустите людей, или материалы будут доступны всем. стороны договорились на полпути, и вся группа выехала (сбежала) в Америку.

но от науки почему-то ускользает этот момент. на этом поле наука - уже давно даже не главный игрок. а скорее главный клоун. ее претензии и мнения не интересуют обе "воюющие стороны".

так что, к сожалению для науки, в этой области результаты будут только тогда, когда она родит теорию, почему это возможно, и как тогда должен быть устроен мир, и начнет это экспериментально проверять - то есть предпримет обычный для себя ход действий. и эта теория должна быть правильна. только тогда станет ясно, какие условия и требования к участникам необходимы в данных исследованиях. до тех пор все будет недоказано. и на данный момент никому невыгодно это доказывать - ни науке (это ж сколько нужно думать?), ни спецслужбам (это ж что тогда начнется?), ни тем, кто "так умеет" (моя хата с краю).

при ближайшем рассмотрении, с безопасностью все еще хуже, чем было описано в конце 19го века. я на эти грабли наступал, и видел, как на них наступали другие. понимание, что твоя жизнь для этих отморозков ничего не стоит (одним больше, одним меньше - им плевать) - отрезвляет. поэтому - наука не доказала? ха ха конечно, но и прекрасно! всем от этого лучше. ну не хуже это точно. ну кроме Блаватской )) она одна за всех отдувалась )).

#68
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 17 авг 2019, 13:48

djay писал(а):
17 авг 2019, 09:53
Холи, наука по методике своей вынуждена работать с очевидными фактами - она технически не может работать с неописуемыми в рамках парадигмы объектами. Такова реальность, о чем и речь. :superstition
нет, ну "неописуемые объекты" — Вы уверены, что с этой фразой "всё впорядке"? я могу понять "не объяснённые" феномены, что не мешает им быть наблюдаемыми, т.е. выявленными науч.анализом или эмпирич. зафиксированными, а не "свидетелями", которые там: "блабла, это работает / существует"

ну, существует интуитивное предчувствие, вопрос работает ли — есть разница, человек с "развитой интуицией" или с работающей (правдиво предсказывающей), если "с развитой" означает что она чаще шепчет ему, чем условно какому-нить "рационалу", то ясно что когда у тебя фоном вереницы твоих жизненных событьй идут всякие там предчувствия, то порой они будут попадать в точку, если ты такой: "блабла, не порой — всё время попадают в точку", то у тебя, вероятно, весьма избирательная память :lol:

поэтому есть ли вообще феномен или нет, могут установить только компетентно проведённые исследования, это уже к креативным психологам — какие методы они там смогут найти подходящими для получения достоверной информации о предположительном явлении; такого не может быть, типа "мы не знаем, что мы ищем" если есть заявление, заявление о существовании чего-л — это гипотеза, пускай и ненаучная, эксперимент, наблюдение и/или расчёт её тестирует; "неописуемые в рамках парадигмы объекты", так обычно говорят о боге, djay :)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#69
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 17 авг 2019, 14:03

djay писал(а):
17 авг 2019, 09:44
Но тут опять наблюдаю грабли для завзятого матерьялиста - как это так, что помимо моего СОЗНАНИЯ, что-то там в организме за МЕНЯ решает?! А-ха-ха... кошмар, да? :mrgreen:
нет, здесь наука с вами согласится. вы от нее отстали ))

#70
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 17 авг 2019, 16:46

Татьяна Медведкова писал(а):
17 авг 2019, 12:25
djay писал(а):
17 авг 2019, 09:55
...Как-то попалась весьма для меня интересная статья о тех единичных лицах, которые не попадают в катастрофы - опаздывают на упавшие самолеты, заболевают и не плывут на потонувших кораблях и пр. и пр.. Есть такое. Это кем-то немножко исследуется, но - сложно. Таких людей нет, как правило, в списках пассажиров и их сложно вычислить. Но наблюдения показывают, что это имеет место быть. Гадания на кофейной гуще не важно - просто принцип доступа к информации (чтобы где-то в подсознании смогла сложиться та логическая цепочка). До оперативного сознания все это никак не доходит. Значит, можно сказать в приближенном варианте - интуитивно...
Я предположила бы в таких случаях действие личной кармы, а не интуитивное (инстинктивное, подсознательное) считывание информации.
Татьяна, а Вы предположите, что как раз-таки интуитивное (инстинктивное, подсознательное) считывание информации и личная карма индивидуума очень даже взаимозависимы и взаимосвязаны.

#71
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 21:23

holynonsense писал(а):
17 авг 2019, 13:48
"неописуемые в рамках парадигмы объекты", так обычно говорят о боге, :)
Вы о5 о чем-то "своем-женском"! Объект, к примеру, который наука не может описать теоретически - физический вакуум. Все уже знают, что это "не пустота", но теории нет. Сказать, что это неописуемый объект - правда. Вам не нравится? Это Ваши проблемы. ;)

#72
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 21:25

Татьяна Медведкова писал(а):
17 авг 2019, 12:25
djay писал(а):
17 авг 2019, 09:55
...Как-то попалась весьма для меня интересная статья о тех единичных лицах, которые не попадают в катастрофы - опаздывают на упавшие самолеты, заболевают и не плывут на потонувших кораблях и пр. и пр.. Есть такое. Это кем-то немножко исследуется, но - сложно. Таких людей нет, как правило, в списках пассажиров и их сложно вычислить. Но наблюдения показывают, что это имеет место быть. Гадания на кофейной гуще не важно - просто принцип доступа к информации (чтобы где-то в подсознании смогла сложиться та логическая цепочка). До оперативного сознания все это никак не доходит. Значит, можно сказать в приближенном варианте - интуитивно...
Я предположила бы в таких случаях действие личной кармы, а не интуитивное (инстинктивное, подсознательное) считывание информации.
Это только названия, возможно, одного и того же механизма. ;)

#73
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 авг 2019, 21:33

Muhwase писал(а):
17 авг 2019, 14:03
djay писал(а):
17 авг 2019, 09:44
Но тут опять наблюдаю грабли для завзятого матерьялиста - как это так, что помимо моего СОЗНАНИЯ, что-то там в организме за МЕНЯ решает?! А-ха-ха... кошмар, да? :mrgreen:
нет, здесь наука с вами согласится. вы от нее отстали ))
Наука, Ботик, бывает разная. Та, о которой писала ЕПБ (сверхестественная, типа) пока что официальной наукой не признается, но это только вопрос времени. Полагаю. :)
Более чем уверена, что и сейчас есть люди науки, которые значительно продвинулись в "запретные зоны", но это не предается огласке. ;)

#74
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 17 авг 2019, 22:45

djay писал(а):
17 авг 2019, 21:33
Наука, Ботик, бывает разная. Та, о которой писала ЕПБ (сверхестественная, типа) пока что официальной наукой не признается, но это только вопрос времени. Полагаю. :)
Точнее существует сверхчувственная наука и в пределах естествознания.
djay писал(а):
17 авг 2019, 21:33

Более чем уверена, что и сейчас есть люди науки, которые значительно продвинулись в "запретные зоны", но это не предается огласке. ;)
Скептик holynonsense почему-то настойчиво (или наивно) не допускает такой факт.

#75
Ответить