Одна реальность или много реальностей?

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Mumbo
участник
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 00:35

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Mumbo » 09 мар 2020, 09:49

Я нашел в одной околотеософской статье любопытный тезис о том, что никакой единой реальности не существует и что у каждого человека - своя собственная реальность. Конечно, одни реальности могут быть лучше, чем другие, но реальности, которая лучше всех, нет. Судя по всему, ход мысли автора был следующим: Да, вроде бы существует Предельная Реальность, но о ней ничего нельзя сказать. Кроме того, строго говоря, неправомерно даже утверждать, что она существует; Блаватская где-то говорит, что ей нельзя приписать атрибут "быть" (to be), и она изобрела новый неглагольный признак Be-ness. Ergo, частично упорядоченное множество реальностeй не имеет наибольшего элемента.

Какие есть мысли по этпму поводу?

#1
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Константин Зайцев » 09 мар 2020, 11:08

У каждого, я бы сказал, своя действительность. Но единая реальность тем не менее есть.
Теория — кум практики

#2
Аватара пользователя
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 3102
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск. Не член ТО
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Владимир » 09 мар 2020, 11:48

Если бы у каждого человека была буквально своя реальность, люди бы друг друга не видели.
Мне кажется здесь можно говорить не о множестве реальностей, как шаров на плоскости, а о единой многоуровневой реальности, где растущее сознание расширяет, или проникает на новые уровни реальности, как на более высокие этажи, с которых видит и имеющиеся "ниже".

#3
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 11:50

Mumbo писал(а):
09 мар 2020, 09:49
никакой единой реальности не существует и что у каждого человека - своя собственная реальность.
А что такое вообще реальность?
Нагромождение слов - это реальность? Или же должно быть в словах что-то еще, чтобы они стали реальными. Что?

#4
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 11:56

Константин Зайцев писал(а):
09 мар 2020, 11:08
Но единая реальность тем не менее есть.
Откуда вы это знаете? Всё что вы знаете существует только для вас одного. Как и для меня собственно тоже. Причем, то что это существует еще и для других - это только ваше и моё предположение. Подтверждаемое, правда, таким же мнением других. Но это касательно общепризнанного только лишь. Мы просто согласились, что видим и слышим одно и то же. Дальше, поверх этого должно быть что-то еще, на что можно было бы опереться. И теперь все философские искания всегда упираются в это: " а стоит ли возвышаться в познании над всеми остальными?"

#5
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 12:05

Mumbo писал(а):
09 мар 2020, 09:49
никакой единой реальности не существует и что у каждого человека - своя собственная реальность.
Но теософская аксиома гласит (то ,что принято считать аксиомой в теософии): "Камень становится растением, растение насекомым, насекомое животным, животное человеком, человек богом (Буддой, Посвященным)". То есть, пусть вообще определен. В самых общих чертах. Камень - это не растение, а растение - это не человек. Но вот Индивидуальность или Монада которая проходит эти стадии - она Индивидуальна. Из-за неповторимости сочетаний в разных мирах. Да, все листья на дереве с виду одинаковы. Но нет даже двух с одинаковым рисунком прожилок. Нет двух одинаковых снежинок. То есть, Единство в разнообразии. ... Это не так сложно понять, если посмотреть на человека. Все мы разные, но смеёмся или плачем одинаково. Базовые эмоции определены. Базовые языковые понятия одинаковые, хоть и звучат на каждом языке по-разному. Физические тела одинаковые в смысле функций и общей анатомии, но имеются индивидуальные отличия. И т.д.

#6
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Константин Зайцев » 09 мар 2020, 12:15

frithegar писал(а):
09 мар 2020, 11:56
Откуда вы это знаете? Всё что вы знаете существует только для вас одного.
Сначала нужно доказать, что другие субъекты вообще существуют. Факт восприятия, чувствование субъектом - единственный непосредственный факт. Все другие идеи - о других субъектах, и даже о материи - выводные, а не непосредственно воспринимаемые.
Теория — кум практики

#7
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5535
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 мар 2020, 12:19

Mumbo писал(а):
09 мар 2020, 09:49
Какие есть мысли по этпму поводу?
Утверждения, типа, реальности не существует или, что может быть несколько реальностей - вообще не имеют никакого смысла.
Если основу "я есть" (я существую) отнести к нереальности, то вся конструкция представлений этого самого я, должно будет также отнесено к нереальности. И если эта самая нереальность остается одна (раз убираем реальность), то получается, что она и есть реальность.
Само это рассуждение смахивает на детский лепет, потому как нужно говорить не реальности или не реальности, а о том, что есть и было всегда (вне времени) и о том, что существует временно (во времени).
Или о единстве (не возможности двух) и множественности (существования множества субстанций)

#8
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 12:26

Константин Зайцев писал(а):
09 мар 2020, 12:15
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 11:56
Откуда вы это знаете? Всё что вы знаете существует только для вас одного.
Сначала нужно доказать, что другие субъекты вообще существуют. Факт восприятия, чувствование субъектом - единственный непосредственный факт. Все другие идеи - о других субъектах, и даже о материи - выводные, а не непосредственно воспринимаемые.
Да, конечно. Что касается "субъектов" как чего-то разделенного. Но все религии говорят о Единой реальности, об одном Субъекте. К примеру, об Атмане. Так вот он - нечто неразделенное, что-то такое что не имеет локализации в пространстве (то есть он не тут и не там и не где-то еще, но повсюду). Это то ,что находится вне времени, то есть то что не изменяется. Все остальное - преходяще, страдательно и не является этой Единой Реальностью. То есть, оно не-Атман ... Теперь, что такое Атман с нашей точки зрения? Это Я. Как эта самая окончательная Единая реальность. Я, как Субъект.

#9
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 12:30

И теперь можно подумать, а что именно заставляет это самое Единое разделяться на части? Или еще так это можно обозначить: что лежит в начале Манвантары, если сказать теософским языком? ... Мы обычно говорим о погружении в нирвану, о слиянии с Единым в восходящем движении. Но есть и начало. ... Что заставляет Монаду вновь падать и нисходить в материю, становясь "падшим ангелом" или как бы это ни назвать.

#10
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Константин Зайцев » 09 мар 2020, 12:59

Можно ответить - инерция прошлых манвантар. Как синусоида, проходя через 0, не может задержаться там, а идёт теперь настолько же в минус. Но конечно, это не ответ. Потому что всё сведётся опять к первопричине.
Конечно, может быть и так, что никакой первопричины нет, а есть бесконечный ряд манвантар. Но как это доказать? Разве что может быть математически, а именно что любой процесс раскладывается только в бесконечный ряд синусоид.
Теория — кум практики

#11
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 13:33

Константин Зайцев писал(а):
09 мар 2020, 12:59
Можно ответить - инерция прошлых манвантар. Как синусоида, проходя через 0, не может задержаться там, а идёт теперь настолько же в минус. Но конечно, это не ответ. Потому что всё сведётся опять к первопричине.
Инерция прошлых манвантар исчерпывается в нирване. "Пралайя" - это термин для внешних объектов, для их прекращения или разрушения, как бы это ни сказать. Но субъективно, нирвана то что следует за манвантарой. Как я это понимаю.

Первопричины вообще нет. Потому что это подразумевало бы какое-то начало, до которого ничего бы не было. А это противоречит основной идее Бесконечности вообще. Но первопричина появления объеквтивных времени и пространства, то что в философии названо "принсипиум индивидуатионис" (Principium individuationis, принцип идивидуализации, то о чем мы говорили выше. Когда Единое становится разделенным или наше теософское "начало дифференциации") ... так вот, причина начала этого разделения - страдание. Когда "нирвани" (тот, кто находится в нирване) вновь начинает ощущать страдание. И поэтому он начинает ХОТЕТЬ избавиться от страдания. А раньше не хотел и просто плыл в Потоке. Отсюда, когда появлятся страдание, начинается разделение на то и это. Вот есть это, которое приносит страдание, а где-то там вот то, что избавит от страдания. И отсюда я уже не просто плыву в Потоке пассивно, но стремлюсь направить его с какой-то целью. И т.д. ... Я все эти годы время зря не терял, учился ))) Может кому-то будет нужно. Столько за эти годы было получено ответов на столько вопросов. Может и мало, но это хоть сколько-то.

#12
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 13:41

Константин Зайцев писал(а):
09 мар 2020, 12:59
Конечно, может быть и так, что никакой первопричины нет, а есть бесконечный ряд манвантар. Но как это доказать?
Ну, я верил и верю "Письмам Махатм", где говорится что "всякое новое стремление к нирване обусловлено причинами, в которых существо находит себя запутанным". То есть, всякая нисходящая дуга цикла или нисхождение из Нирваны в плотную материю - оно всегда бессознательно. И становится осознанным тогда когда начинается новое "восхождение", к новой нирване. Это одно. Второе - просто аналогия. Есть череда дней и ночей. Ночью спим, днем бодрствуем. Есть череда перевоплощений. В мире причин (тут, на Земле) активно творим причины, в мире следствий - после смерти, исчерпываем эту карму. Кто где, в зависимости от того что сотворили тут. Так же и сансара-нирвана. Сансара в общем - аквтивный период создания причин. Нирвана - следствия. Все то же самое, только отличается масштабом.

#13
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение Эдвард Романов » 09 мар 2020, 13:55

А как вам на счет мысли, что Абсолютная реальность не множественна и не едина - она просто отсутствует как Ничто, Абсолютное Ничто.

#14
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 14:18

Эдвард Романов писал(а):
09 мар 2020, 13:55
А как вам на счет мысли, что Абсолютная реальность не множественна и не едина - она просто отсутствует как Ничто, Абсолютное Ничто.
А чем это можно подтвердить? На самом деле это просто атеистический материализм. Что "мы смешаемся с глиной, которая пойдет на обмазку стен". Или что-то в этом роде. Но в данный момент мы живем. И этот "данный момент" будет всегда. Изменяется только его распознавание. В зависимости от того, где мы рождаемся. Что общее между всеми рождениями, как думаете? То, что есть везде. Вне зависимости от того где Эго родилось

#15
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5038
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение кшатрий » 09 мар 2020, 14:27

frithegar писал(а):
09 мар 2020, 13:33
Инерция прошлых манвантар исчерпывается в нирване.
Не исчерпывается, если у процесса смены манвантар и пралай не было начала и не будет конца. Как может "исчерпаться" то, что вечно, т.е., "Вечное Движение"? Сансара-так же вечна, как и нирвана, к чему логически пришли многие буддийские философы. Поэтому, если у сансары, как и у нирваны, нет начала, то и не будет конца. И можно сказать, что все существа находятся одновременно и в сансаре и в нирване.
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 13:33
Первопричины вообще нет. Потому что это подразумевало бы какое-то начало, до которого ничего бы не было. А это противоречит основной идее Бесконечности вообще.
"Вечное Движение", или"Великое Дыхание" и есть "первопричина" по теософии.
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 13:33
Отсюда, когда появлятся страдание, начинается разделение на то и это.
Наоборот, сначала появляется "разделение" Единого, а потом и страдание от этого разделения. Потому что, Единое само по себе не может "страдать", так как, страдание-противоположность удовольствия, а это-"двойственность", чего в Едином быть не может. Чтобы появилось страдание-необходима его противоположность. А для этого необходимо разделение.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#16
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 15:00

кшатрий писал(а):
09 мар 2020, 14:27
Не исчерпывается, если у процесса смены манвантар и пралай не было начала и не будет конца.
Не исчерпывается только Поток. Но не его понимание, отношение к нему. А так, если все заслуги прошлой манвантары исчерпаны - милости просим снова "к станку". Снова в более плотный мир тел и грубых процессов. Это правило - Закон Природы. Даже Будда подчиняется этому правилу.

... Ну это просто ведь. Есть деньги - можно не работать. Нет денег - снова надо что-то делать. Или страдать просто так. Так же и в высших сферах. Есть заслуги - можно быть пассивным пловцом Потока. Нет заслуг, кончились заслуги - начинает ощущаться страдание. Тем больше, чем меньше нежелание что-то делать.

#17
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5038
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение кшатрий » 09 мар 2020, 15:08

frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:00
Не исчерпывается только Поток. Но не его понимание, отношение к нему.
Всё, что существует-подчиняется и следует этому Потоку, включая "понимание" и "отношение" к нему.
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:00
Есть заслуги - можно быть пассивным пловцом Потока. Нет заслуг, кончились заслуги - начинает ощущаться страдание.
Страдание в "высших сферах"-нонсенс. Даже Дэвачан не имеет ничего общего со "страданием", а уж Нирвана-тем более.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#18
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 15:13

кшатрий писал(а):
09 мар 2020, 14:27
Сансара-так же вечна, как и нирвана, к чему логически пришли многие буддийские философы
Да. Но есть еще страдание и удовольствие. Если есть страдание - это сансара. Нет страдания - нирвана.
На самом деле есть только вот эти две противоположности. И все символы прошолого так или иначе касались именно этой основной базовой противоположности:

Изображение

Страдание или удовольствие достигает своего окончательного выражения. И потом плавно переходит в противоположность. Причем, в одном есть всегда зачаток (точка) другого.

#19
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 15:17

кшатрий писал(а):
09 мар 2020, 15:08
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:00
Есть заслуги - можно быть пассивным пловцом Потока. Нет заслуг, кончились заслуги - начинает ощущаться страдание.
Страдание в "высших сферах"-нонсенс. Даже Дэвачан не имеет ничего общего со "страданием", а уж Нирвана-тем более.
Но и то и другое проходит. Понимаете? И признаком того, что оно уже прошло будет ощущение страдания. Как состояние нехватки, состояние утраты того, что раньше приносило радость и удовольствие. ... Причем, почти на всех ступенях Бытия это можно поправить. Будда вот возвращался из нирваны чтобы оказать помощь другим. И страдал от этого. Но именно это страдание позволило и позволяет ему дольше оставаться в высших сферах. И не начинать новую манвантару.

#20
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5038
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение кшатрий » 09 мар 2020, 15:20

frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:13
а. Но есть еще страдание и удовольствие. Если есть страдание - это сансара. Нет страдания - нирвана.
А есть ещё причина страдания-неведение. Или, как писал Падмасамбхава:
Когда понял, что сансара и нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.

Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо еще, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.

Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь ее улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своем же уме, никогда не поймешь Дхармату.(с)Падмасамбхава. Прямое введение в Ригпа.
Поэтому, именно неведение-причина разделения на удовольствие и страдание(на "нирвану" и "сансару"), как и причина возникновения желания стремиться к первому и избегать второго.
frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:17
Но и то и другое проходит. Понимаете? И признаком того, что оно уже прошло будет ощущение страдания. Как состояние нехватки, состояние утраты того, что раньше приносило радость и удовольствие.
Это уже происходит в воплощении. Ведь нет никаких свидетельств того, что кто-то ощущал страдание раньше, чем воплотился в теле.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#21
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 15:32

кшатрий писал(а):
09 мар 2020, 15:20
Поэтому, именно неведение-причина разделения на удовольствие и страдание, как и причина возникновения желания стремиться к первому и избегать второго
Сколько раз уже говорили. Одного нет без другого. Если бы не было страдания - неведение никак не выявлялось бы. Ну не знаю и не знаю, и фиг с ним. Сколько таких. Не знают, что Земля вращается вокруг Солнца) Или не хотят знать именно потому что оно не тревожит. Все равно, какая разница. ... Но и наоборот. Если есть страдание, то без знания как его прекратить оно всегда бы существовало. Но, так как есть знание - то оно позволяет избегать страдания какое-то время. Так что, что первично - сложно сказать.

#22
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2621
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение frithegar » 09 мар 2020, 15:34

Но об этом интересно еще и еще говорить. В Тайной Доктрине говорится, что сперва появилось желание (кама). Но распознано как "кама" оно было уже только потом, когда падение уже произошло.

#23
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5038
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение кшатрий » 09 мар 2020, 15:35

frithegar писал(а):
09 мар 2020, 15:32
Сколько раз уже говорили. Одного нет без другого. Если бы не было страдания - неведение никак не выявлялось бы.
Правильно, это уже в воплощении по следствию(страдание) определяется причина(неведение) и способ её устранения.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#24
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5038
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Одна реальность или много реальностей?

Сообщение кшатрий » 09 мар 2020, 15:44

По теме. Всеобщая Реальность-одна, но индивидуальных "реальностей"-столько же, сколько существ. Например, мозг человека не воспринимает окружающий мир напрямую, а создаёт его "картинку" в себе на основе совокупности сигналов, поступающих от органов чувств, причём, "отфильтрованных" самим же мозгом. Т.е, "объективно" мы живём как бы в одном мире, а "субъективно"-у каждого этот мир выглядит по-своему, в соответствии с устройством его мозга и тела. Поэтому, в каком-то смысле, каждый создаёт свою "реальность"(или представление, которое считает реальным) на основе восприятия общей реальности, в которой существует всё, что вообще есть помимо того, что человек способен воспринимать.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#25
Ответить