Профилактика против "винегрета"

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 июн 2020, 09:09

Данная тема продолжение, начатое в другой теме Об учениях Генделя, Штайнера, Бэйли, Гурджиева
Где она не прижилась и требует самостоятельного существования.

Повторю кратко саму идею темы – сравнение различных авторов теософии (и около-теософии) друг с другом, основами, заложенными Блаватской и здравым смыслом (насколько я его способен проявлять). Все это, ради одного – профилактика против создания «неудобоперевариваемых салатов» из нарезок идей этих авторов, когда большой объем слов и множественность авторов, создает иллюзию значительности и важности полученного «винегрета».

Заранее оговорюсь – ничего против самих этих авторов не имею, и не собираюсь развешивать ярлыки. Сказанное авторами либо принадлежат другим известным философиям или течениям мысли, либо же они уникальны. Они, или живы по сей день, имеют или не имеют множество ветвлений, или же они умерли вместе с их авторами.

Этот пост – только «застолбить» тему и просьба админам, перенести сюда посты:
этот, этот и этот

#1
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 июн 2020, 16:45

Продолжим разбор публикаций А.Безант.
Вторая книга в списке ее бибиотеки «БРАТСТВО РЕЛИГИЙ»

Здесь также, с первого, поверхностного взгляда видно не соответствие с Блаватской, но так как статья (или может даже книга?) большая и касается многих аспектов, то имеет смысл рассмотреть ее и по главам.
Однако уже по Введению можно видеть концептуальные несоответствия.
Безант писал(а):Во все времена на протяжении человеческой истории люди искали Бога, и различные религии мира были ответом Бога на эти искания, — ответом, данным через людей, в душе которых Он был более раскрыт, чем в душе обыкновенных людей.

Люди искали Бога, и он, посылал им религию как путь к Богу, метод познания Бога. Эта религия приносилась посланниками – у каждой религии был свой миссия:
Безант писал(а):каждый из Них принес миру ту же самую божественную весть, учил одним и тем же основным духовным истинам, провозглашал один и тот же неизменный нравственный закон и показывал пример благородной, нравственной жизни. Они провозглашали единую весть различным образом, ибо каждый из Них избрал тот путь, на котором более всего можно было помочь народу, к которому Он пришел, — путь, способный развить в этом народе то качество, в котором наиболее сильно нуждался мир в период Его пришествия
В зависимости от потребности и готовности народа, каждый миссия приносил новое, уникальное знание:
Безант писал(а):Было время, когда наиболее необходимым являлось выдвинуть долг и чувство законности, в другое время — чистоту, затем — справедливость, далее — красоту, потом — знание, еще позднее — личное начало, сопровождаемое самопожертвованием, и наконец — признание руководящего божественного начала. Вот причина различий, которые мы встречаем в религиях, но все эти различия направлены к улучшению и обогащению мира как целого. Поэтому следует не сожалеть об этих различиях, а пользоваться ими, и, хотя бы мы и любили более всех других нашу собственную религию, мы должны быть готовы воспринять все то, чему нас может научить каждая иная религия.
Все религии потому, по своему уникальны и самобытны:
Безант писал(а):… мы видим у египтян их собственную религию, и также у ассирийцев и у евреев; полуостров Индостан принадлежал индуизму с его разновидностью — джайнизмом; затем великая буддийская реформа распространилась по Индии; буддизм разослал своих миссионеров и утвердился также и в других странах — это было первое великое миссионерское движение, вышедшее за пределы своей страны и расы, которое известно в истории мира.
То есть, ни о какой безвременной мудрости и едином источнике знаний для всех даже отдаленно не напоминется – классическое теологическое изложение, но никак не теософское.

Неужели, если бы Блаватская говорила в подобном ключе о религии, и в частности о христианстве, то было бы столько нападок на нее со стороны отцов латинской церкви?

Кто-то скажет – она изобличала лицемерие и греховность церковных иерархов и догмы, а не саму религию. Она более чем достаточно показала и свое отношение к религии, и то чем она является, во многих своих публикациях, чтобы нельзя было составить достаточно определенное мнение на это счет:
тд2 писал(а):... Борьба Бела, а затем и Мардука, Солнечного Бога, с Тиамат, Морем, и Драконом его, – «Война», закончившаяся поражением последнего, – имеет как чисто космический и геологический, так и исторический смысл. … Она соотносится … (b) с 529] систематическим преследованием Пророков Правого пути пророками Левого. Последние, дав рождение и положив начало эволюции священнических каст, в конечном итоге привели мир ко всем этим экзотерическим религиям, разработанным для удовлетворения развращённого вкуса «верхушки» и невежественных масс к ритуалистической помпезности и материализации вечно-нематериального, непознаваемого Принципа.
Это было некоторым улучшением по сравнению с колдовством Атлантиды, … Тем не менее, это была лишь пародия на священные Мистерии с их науками и их профанация. Быстрое распространение антропоморфизма и идолопоклонства привели раннюю Пятую Расу, как прежде Четвёртую, к колдовству, хотя и в меньших масштабах. В конце концов, даже «четыре Адама» (олицетворяющие под другими именами четыре предшествовавших расы) были забыты и, отягощаясь при переходе от поколения к поколению дополнительными мифами, утонули, наконец, в океане народного символизма, называемом «пантеоном».
Это не единственное место у Блаватской, где говорится в подобном ключе – только те, кто читал Безант вместо Блаватской, считая, что это одно и тоже, не мог заметить такого явного контраста.

Означает ли это, что великие мессии это вымысел или, что они – Будда, Христос, Кришна и пр. -представители Левого Пути?

Нисколько. Они приходили как раз исправить ситуацию – восстановить эзотерическую сторону религии, основанную не на мертвой букве, а на внутреннем, символическом и аллегорическом понимании учения.
И наконец, разве добрая половина ТД не посвящена тому, чтобы доказать, что все религии происходят из одного эзотерического корня, который с течением времени искажался, извращался и оброс домыслами, что в конечном итоге, привело к полному забвению изначального сокровенного смысла?

Я думаю, что доказательств не соответствия более чем достаточно, чтобы мне продолжать сравнение, однако есть смысл отдельно высказаться по главам – там есть свои заморочки.

#2
Артур
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 00:11

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Артур » 01 июн 2020, 19:24

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 июн 2020, 09:09
Данная тема продолжение, начатое в другой теме Об учениях Генделя, Штайнера, Бэйли, Гурджиева
Где она не прижилась и требует самостоятельного существования.
А вот за это - весьма признателен (честно).

#3
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Константин Зайцев » 02 июн 2020, 11:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 май 2020, 19:22
Касаемо Бейли - хвалит книгу Безант какую? "Аватары"? - я переспрашиваю, потому, что это лекция, а не книга.
Если помните (хоть приблизительно), то скажите где.
Наконец нашёл, вроде (книжку правда не открывал, а взял из результатов поиска. Но фразу я как раз помню примерно такой:
"Г-жа Безант в своей книге «Аватары» (которую некоторые из нас считают наиболее ценным из всех ее произведений, так как оно наиболее впечатляющее) заявляет, что «наша Солнечная система сформирована из уже существующей материи..." ("Посвящение человеческое и солнечное", с.3)
Тут я хотел бы обратить внимание на два момента - 1) "мы" (то есть учителя, или кто бы то ни было, кто диктовал эти книги, а не просто она лично) ; 2) я давно заметил, что мнение самой Бэйли о деятелях и некоторых идеях теософии ближе к обывательскому, или точнее, к устоявшимся мнениям, например, участников форумов вроде этого, но мнение автора, диктовавшего книги, т.е. "Тибетца", другое, т.е. человека с более открытым умом.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 май 2020, 19:12
я прописал свою цель - я не хочу чтобы очередной "Нью Эйдж" - это разнопёрстный мусор, здесь зарождался - и меня ни сколько не заботит, что вы там намерены или нет.
А разве Бэйли не считается (по крайней мере на западе) общепризнанной основательницей нью-эйджа? (Некоторые тянут ниточку дальше, к Блаватской, но это уже тонкости).
Теория — кум практики

#4
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 июн 2020, 09:22

Теперь, разберем дальше книгу «Братство религий».

Первая глава «ЕДИНСТВО БОГА». Что здесь не так? Безант повторяет все те теологические заморочки, несостоятельность которых показал еще Спиноза и Пико делла Мирандола, когда они воевали со схоластами в Средние Века, и на которые, также, указывала Блаватская в статье о висишта-адвайте, я не буду их здесь повторять.

Во-вторых, религии построены как способ вызвать эмоции – восторга и восхищения, страха перед величием и тайны бытия – с одной стороны. Отвращения и презрения – в сторону «бесовскихи сил».
Это характерно для всех религий, кроме, возможно (и в какой-то мере) буддизма, который проповедует нейтральное и неэмоциональное состояние.

Указанная эмоциональность, возможно, максимально выражена в индуизме по линии вайшнавизма – очень близких по сути течений (висишта-адвайты, двайта-веданты, шактизма-тантризма и пр.)

Соответственно, как это было видно из прошлой статьи, Безант была явно увлечена учениями Рамануджи (висишта-адвайты), основной посыл которой – не нужно пытаться понять, не нужно ничего анализировать – будьте проще: используйте лучшие краски и чувства, что имеются в вашем воображении (если не хватает – картины, янтры с гирляндами цветов в помощь). Представляйте себе Бога и посылайте ему свои эманации любви, свои чаяния и надежды и дано будет вам.
Примерно так.

По этому, все эпитеты, сопровождающее речь о Боге – это явно гиперболы, типа гимнов восхваления, и если кто спросит мол, как это понять или в чем смысл этих слов? – то ответом будет – это выше нашего приземленного понимания – пытайтесь чувствовать (сердцем), а не понимать (умом).

Здесь могут возразить – а разве не существует Доктрина Сердца и Доктрина Рассудка, и разве это не разные Пути? Разве на о Доктрине Сердца говорит и Голос Безмолвия и Золотые Врата?

Именно так – теософская доктрина, это Доктрина Сердца. Только внимательным нужно быть и не торопиться с выводами.

Теософия говорит о развитии (эволюции), причем сознательном – то есть, человек сам себя развивает по своей воле, через свои способности и внешние обстоятельства.
Развитие предполагает проявление нового на месте старого. Соответственно, указанные выше доктрины можно дополнить другим их вариантом. Либо они предполагают пользоваться только тем, что уже наявно в сознании, и оно не меняется. Либо же они должны развиваться: Сердце (и/или Рассудок) нового типа, или качества вырастает из Сердца (Рассудка) старого типа.

Именно в этом, (то есть: 1) новое вырастает из старого – новаторский подход; 2) нет ничего нового, а только стабильно одно и то же состояние сознания – консервативный подход) как мне видится, корень многих сложностей в изучении теософских (оккультных) доктрин.

Что будет искать Консерватор в книгах теософии (йоге)?
Он ищет по такому принципу – покажите мне, что такое аура (чакры), где и как они расположены, какого цвета, размера и пр. и т.п. То есть, он требует описания на основе того, что он уже знает.

Например, даже жирафа можно описать человеку, который всю жизнь прожил в таёжной деревне и никогда ни фото, ни телевизора не видел. Можно взять то, что он знает – козу, например, и на ней «построить» жирафа. Воображаемо вытянуть ей шею, поднять в ногах и т.д. и действительно так можно получить, хоть и весьма отдаленное, но представление.


Если загуглить запрос, типа «аура человека» или «чакры», то инет вывалит море, именно описательной информации, да еще и с картинками. Например, такая:
Изображение
Это все то, что и называется «Нью Эйдж» и совершенно верно (как меня спрашивали) он берет свое начало от Бейли – не знаю о ее собственном участии, но ее книги – в основе, а бейлисты – основные двигатели данного течения.

Однако возьмите те же книги, но поменяйте подход – не Консерватора, а Новатора.

Консерватор требует описания – того, что он бы смог «загрузить» в свое воображение.
Новатор же, понимая, что представление об ауре/чакрах не существует в физическом опыте (в плотном смысле они не существуют), а воображение, пока, полностью «заточено» только на то, что человек видит в физическом мире, то он будет искать не описания.

Он будет искать, то что по подобию близко – это, во-первых;
То, что абстрактно – относится не к явлениям, а идеям – это во вторых;
И втретьих – то, за «спиной» чего они прячутся. То есть, что нужно убрать, чтобы «это» проявилось.

Эти три пункта, если через них (или с таким подходом) перечитать книги Блаватской и Бейли, то они покажутся в совершенно ином свете.

Это я знаю точно, потому как я, еще не так уж и давно, был Консерватором и потому я сразу угадываю его «стиль» у других. Он явно доминирует (если говорить о форуме).

Далее не буду больше «перебирать косточки» Безант.
Во-первых, потому, что само такое занятие мне неприятно. Во-вторых, ее представления не отличаются большой широтой и потому, во всех книгах, по большей части, повторяется все одно и то же.

Лучше, думаю сделать разбор с позиций Консерватор и Новатор, не конкретно только Безант (хотя основной упор именно на ее позициях). По сути – это «дивные преобразования» : как из теософской (оккультной) доктрины можно сотворить религию (усилиями консерваторов) и как то, что покрыто древним слоем религиозных наслоений, способно еще напомнить о себе, и заиграть чудными красками в новом свете.

#5
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Константин Зайцев » 06 июн 2020, 09:47

Подмена тезиса!
Речь шла не о взглядах Безант как таковых, какими бы они ни были, а о влиянии её работ на работы Бэйли. Я считаю этот факт вполне доказанным, и все желающие могут в этом убедиться, что полностью обнуляет ценность ваших умопостроений.
Теория — кум практики

#6
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 июн 2020, 10:14

Константин Зайцев писал(а):
06 июн 2020, 09:47
Подмена тезиса!
Речь шла не о взглядах Безант как таковых, какими бы они ни были, а о влиянии её работ на работы Бэйли. Я считаю этот факт вполне доказанным, и все желающие могут в этом убедиться, что полностью обнуляет ценность ваших умопостроений.
Хорошо, если пошел такой коленкор (и потому как не от Вас только этот запрос), то далее рассмотрим тождественность Безант и Бейли.

Я утверждал и повторю - она заимствовала только внешнюю оболочку, содержание принципиально отличается

#7
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 июн 2020, 20:43

Итак, если все так принципиально, то давайте сравним Бейли и Безант.

Сразу оговорюсь, чисто формальные не соответствия (типа имен, названий) меня вообще не интересуют – это не принципиально.
Также, если бы можно было легко переходить из одной системы в другую, то есть, они были бы скоординированными – это также говорило о родстве (близости, если не тождественности) систем Бейли и Безант.

Я имею ввиду только принципиальные вещи, которые способны порушить вообще всю вашу йогу (если под йогой понимать вообще всю вашу деятельность в контексте или под влиянием теософии).

Книги, которые наиболее сопоставимы – это Безант «Исследование сознания»
и Бейли «Трактат о Космическом Огне».

И перед тем, как начать, я напомню:
тд2, 162с писал(а): В Природе управляет закон аналогии – единственная истинная нить Ариадны, способная провести нас самыми запутанными тропами её владений к её первичным и конечным тайнам. Творческий потенциал Природы беспределен, и ни одно поколение физических учёных никогда не сможет похвастаться тем, что исчерпало её методы и средства, несмотря не однообразие законов, которым она следует.
Если в вашей системе представлений никак не задействован закон Аналогий, то эта ваша система либо неверна, либо у вас таки очень высокий уровень развития интуиции. Что ваша скромность позволяет выбрать, то так тому и быть.

В первой главе «Источники», Безант предоставляет схему семи планов, которая точно в том же виде используется и у Бейли – здесь расхождений никаких нет, п.э. саму картинку постить не буду, ради экономии места.

Расхождения в трактовании.
Если у Безант:
Безант писал(а): …пять планов составляют сферу эволюции сознания до слияния человека с божественным. Два плана, следующие за этими пятью, представляют всеокружающую и всеохватывающую сферу божественной деятельности, из которой излучаются божественные энергии, оживляющие и поддерживающие всю систему.
Дальше по тексту, эта схема не меняется.

Получается так, что Логос «ютится» на высших двух планах – там «размещены» все семь его принципов, о которых правда, не упоминается вообще – какие такие принципы у Бога могут быть!?
То, что Логос – это Верховный Правитель, мы можем вспомнить из книги «Аватары» где Безант утверждает, что Ишвара индусов – это Логос греков.

У Бейли все иначе – она строго следует закону Аналогий и именно через Бейли можно очень хорошо усвоить этот закон, потому как, народ форумный, явно «плавает» в этом вопросе.

Если человек, микрокосмос занимает своими принципами пять системных планов, от третьего (считая сверху) Атмического, до Физического Плана, то точно также и Макрокосмос, или Великий Человек Небес, занимает пять планов, только не системных, а космических.
Наши семь системных планов – это семь подпланов Космического Физического Плана.

Наши три мира, а именно Физический, Астральный и Ментальный планы ( Мкнтальный не весь - только нижние четыре подплана) или 7+7+4 = 18 подпланов составляют плотное тело Солнечного Логоса. Высшие три плана – это его Линга Шарира и Прана, откуда, он изливает Космическую Прану питая ею Солнечную систему через системную селезенку (одна из планет, название которой не указыватся и предлагается искать ее своей интуицией) и Солнце.
Точно также действует и системное Кундалини – все один в один, что есть в человеке, есть и в системе.

Мало того, указывается, что если человека представить как Макрокосмос, то атом – это микрокосмос, который имеет свои пять принципов расположенных на подпланах Физического Системного Плана – это аналогия в другую сторону.
Только по поводу атома – не все так однозначно. Это не тоже самое, что физический атом, и в целом, но для себя, я таким образом провожу аналогию для клетки (нервной) человеческого тела.

Сам "Трактат..." Бейли в самом начале содержит ВВОДНЫЕ ПОСТУЛАТЫ где цитируется выдержка из "Пролога" ТД1.
Сам пролог начинается на стр 31] и заканчивается на 48] словами:
Таковы основные понятия, на которых зиждется Тайная Доктрина.
Эти основы очень сложны для понимания, но они принципиально важны. Остальной текст (кроме заключения) вообще нормально не войдет без усвоения "Пролога".

В данном случае, если иметь ввиду пролог, на сравнении Безант и Бейли в вопросе рассмотренном выше, мы исследовали свойство ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ - закон воплощения принципов одинаков везде от Вселенной (С. системы) до мельчайшего атома - везде и во всем действует все тот же закон, все проходит свои циклы и ничто не важнее или менее значимо другого. Старшинство же определяется только одним - насколько имеется соответствие тому конечному идеалу, что выбрала сущность организовавшая эту Вселенную. Сама же она не участвует в цикле эволюции, в только наблюдает за ней - точно также, как Высшее Эго поступает с Личностью - аналогия, опять...

Используя указанный пример аналогий, мы уже сами можем найти множество соответствий и проверить (а потом и использовать) в практическом смысле – вот для чего все «это» дается. Не забивать голову сказками, а дело делать.
Сказками можно назвать все, что не может быть проверено и использовано, потому как человек не накапливает информацию как знание, а сам становится знанием как таковым.

Я не привожу цитат из Бейли и пишу все по памяти. Если кто предъяву пришлет – это все мои фантазии – тогда придется корпить цитат…

Это пока только первое принципиальное несоответствие, хотя, возможно, для кого-то ничего такого – тогда будем смотреть далее…

#8
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 07 июн 2020, 12:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 июн 2020, 20:43
Это пока только первое принципиальное несоответствие, хотя, возможно, для кого-то ничего такого – тогда будем смотреть далее…
В нескольких словах - и та и другая несут элемент христианского мистицизма. Но одна пыталась согласовать свой элемент с положениями теософии (и восточной философии). А другая испытала по данному поводу несогласие и пыталась прямо обратное - согласовать теософию (и восточную философию) со своим элементом. Если смотреть кто ближе к оригиналу (ЕПБ) - однозначно Безант более-менее близко.

А еще в Вашем изложении не совсем понятно, как согласуются пояснения о Логосе с пояснениями о Космосе. Логос и Космос это одно и то же? Это вопрос, требующий ответа для понимания что и с чем Вами сравнивается.

#9
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 июн 2020, 13:45

mvs писал(а):
07 июн 2020, 12:45
Если смотреть кто ближе к оригиналу (ЕПБ) - однозначно Безант более-менее близко.
Еще не вечер - посмотрим, кто ближе, а кто вообще и рядом не стоял.
mvs писал(а):
07 июн 2020, 12:45
А еще в Вашем изложении не совсем понятно, как согласуются пояснения о Логосе с пояснениями о Космосе. Логос и Космос это одно и то же? Это вопрос, требующий ответа для понимания что и с чем Вами сравнивается.
Под Космосом Вы понимаете Космическое пространство - так, как это слово употребляется в наше время. Изначально же, это слово означает что-то типа множества - совокупность единиц объединенных чем-то общим. Поэтому, всякое тело, как нечто составное - это космос из его составных единиц.

Слова Макрокосмос и микрокосмос, когда говорят об их аналогии, подразумевают подчиненность или вложенность микро в Макро.

Слово Логос правильно переводить двумя словами - это СЛОВО, и это ГЛАГОЛ.
Поэтому, когда говорять о Логосе, как о бытии и не бытии одновременно, то это не метафора, а указание подобное тому, что любое слово обозначающее действие (ходить, лежать, спать) равно как и слова отрицания действия (не ходить, не лежать, не спать) - это все равно глаголы - это все равно действие, явно выраженное или внутреннее, пассивное или активное.

Второй эпитет Единого (или Логоса, потому как с нашей "колокольни" разницы нет) - АВИКАРА, постояноство или неизменность.
Он выражается в том, что если для нас, с нашего ограниченного восприятия - есть большое пространство и предметы разных величин, вплоть до исчезающе малых.
То если убрать эту относительность обусловленную ограниченностью нашего восприятия, то между Большим Космосом и мельчайшей песчинкой нет никакой разницы, а величина (измеряемость) - это следствие ограниченности.
Это легко доказывается на примере вещественных чисел:
если 10 - это десять по одному, то 1 - это десять по 0,1, и далее 0,1 - десять по 0,01 и т.д.

По этому, представлять себе, что вот Логос, находится на каких-то высочайших планетах или сферах (локах) и управляет всем оттуда - это нонсенс.
Он вне этого Космоса и проявляется исключительно только как законы Природы (космоса)
Однако, это вовсе не означает, что это не сущность. Он сущность, которая тоже была человеком эоны периодов назад.
Но точно также, как в нашем теле существует сонмы всевозможных малых жизней, о которых мы понятия не имеем, то для этих жизней, наше собственное поведение по жизни, рефреном отражается на "малых сих", как законы природы (природы конкретного тела, где они существуют)

#10
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 07 июн 2020, 15:15

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 13:45
Под Космосом Вы понимаете Космическое пространство - так, как это слово употребляется в наше время. Изначально же, это слово означает что-то типа множества - совокупность единиц объединенных чем-то общим. Поэтому, всякое тело, как нечто составное - это космос из его составных единиц.
Почему же так? Под Космосом мы понимает идею организованного (или проявленного) пространства. В отличие от Хаоса - идеи неорганизованного пространства=гомогенной однородности=отсутствия различимых (доступных осмыслению) дифференциаций. Разве не так же было изначально и это не покрывает также и Вашей "совокупности единиц объединенных чем-то общим"?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 13:45
Слова Макрокосмос и микрокосмос, когда говорят об их аналогии, подразумевают подчиненность или вложенность микро в Макро.
Когда говорят о их аналогии подразумевают просто аналогию. Т.е. Макрокосмос представляется в сознании Микрокосмоса отражением своей собственной организации, только в "макрокосмических" масштабах. Это неразрешаемый вопрос - знаем ли мы вещи такими, какими они являются сами по себе, или же все вещи есть просто интерпретация посредством нашей собственной природы (инструментарием сознания)? Закон аналогии, если он принимаем, позволяет оставить "в сторону" эту неразрешимость и сосредоточиться на одной практической стороне познания - мы всё равно познаем только так (и познавать иначе не приспособлены), а значит можем опираться на этот "закон аналогии". При этом Природа необходимо вынуждает нас вносить постоянные поправки в наши "аналогии", и сознание, это учитывающее, успешно в своём познании. А сознание, абсолютизирующее наши "аналогии", пребывает в заблуждении.

В оригинале, насколько можно докопаться, фигурирует вообще не Космос, а Макропрозопус и Микропрозопус. Это и не пространство, а, как переводят, лик (образ). Т.е. закон на нахождение общего в образах. На образность мышления.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 13:45
Слово Логос правильно переводить двумя словами - это СЛОВО, и это ГЛАГОЛ.
Поэтому, когда говорять о Логосе, как о бытии и не бытии одновременно, то это не метафора, а указание подобное тому, что любое слово обозначающее действие (ходить, лежать, спать) равно как и слова отрицания действия (не ходить, не лежать, не спать) - это все равно глаголы - это все равно действие, явно выраженное или внутреннее, пассивное или активное.
Вы же любите двигаться от изначального? Изначально "Глагол" в старом языке означало просто "речь". Т.е. это образное название "Речи", которую одинаково можно "слышать" как в Космосе, так и в человеке. Если греческий Логос - это Ишвара индусов, значит, имеется в виду что это человеческий Логос, императивная часть в человеке, заставляющая его осмысленно к ней прислушиваться. Вы поступаете так или иначе, подчиняясь осмысленным соображениям. А Космос "поступает" так или иначе, потому что в Нём так устроено, и это уже не Ишвара, а индусский Индра - правильно, законы Природы или Космическая Жизнь, олицетворяемая силами Природы.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 13:45
По этому, представлять себе, что вот Логос, находится на каких-то высочайших планетах или сферах (локах) и управляет всем оттуда - это нонсенс.
На этом "нонсенсе" вся теософия зиждется. Точнее, эзотеризм в ней часто упоминаемый. Оккультизм - не обязательно. "Эзотерический" это буквально "внутренний", а "оккультный" это напросто "скрытый".

#11
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 июн 2020, 16:09

mvs писал(а):
07 июн 2020, 15:15
Почему же так? Под Космосом мы понимает идею организованного (или проявленного) пространства. В отличие от Хаоса - идеи неорганизованного пространства=гомогенной однородности=отсутствия различимых (доступных осмыслению) дифференциаций. Разве не так же было изначально и это не покрывает также и Вашей "совокупности единиц объединенных чем-то общим"?
Очень противоречиво пишите.
Хаос - идея неорганизованного пространства. Пусть так.
Но почему неорганизованность у Вас ассоциируется с гомогенной однородностью?
Возьмите, в качестве примера. Вот строй солдат шагает на параде - все как один двигаются в "гомогенно и однородно".
Здесь все определено и четко выражено.
И вот толпа на базаре - каждый снует куда-то по своим делам и совершенно не возможно, кто и куда будет двигаться в следующий момент - полная неопределенность = хаос для чувств.

У Блаватской сказано, что пространство - это то единственное, что мы никак не сможем убрать из своего воображения. Все можем убрать - и движение, и время, и материю, но пространство нет. Но это вовсе не означает, что пространство, как мы его воспринимаем, таким же является и для других существ.

Возможны только три варианта восприятия:
1. только внутреннее - это пространство: мы всегда внутри его, и никогда не можем видеть его снаружи. Для рыбок - аквариум это их пространство и снаружи, они аквариум никогда не видят.
2. внутреннее и внешнее - любой предмет. Мы можем рассматривать его снаружи, можем заглянуть в его содержание.
3. только внешнее - это точка (или то, что ассоциируется с точкой). Внутреннего содержания у точки не существует.

Все эти три зависят исключительно от способностей нашего сознания, так сказать, скоординированности вибраций, входящих и анализирующих. Если сильно повысить вибрацию любого предмета, то он для нас превратится в пространство - потеряет "берега". Мы просто не успеваем внутренне оформить его "край".

Аналогично, если повышать нашу вибрацию, то мы заметим некое расслоение пространства, угадывание смутных силуэтов форм там, где их наличия раньше вообще не предполагали. Затем, это будет подобно тому, как мы видим раздельно пространство воды и пространство воздуха.

Новая вселенная зарождается не из хаоса (нашего понимания), а из старого порядка, который разрушается, чтобы создать новый, качественно лучший порядок.
Принесение агнца (овна) в качестве жертвы, означает, что агнец - как живое существо - это устойчивая, упорядоченная система. Когда ему пронзают сердце - система эта разрушается, но одновременно высвобождаются силы, которые потом, будут задействованы в новом формировании.

#12
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 07 июн 2020, 17:13

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 16:09
Но почему неорганизованность у Вас ассоциируется с гомогенной однородностью?
Возьмите, в качестве примера. Вот строй солдат шагает на параде - все как один двигаются в "гомогенно и однородно".
Здесь все определено и четко выражено.
И вот толпа на базаре - каждый снует куда-то по своим делам и совершенно не возможно, кто и куда будет двигаться в следующий момент - полная неопределенность = хаос для чувств.
Потому что организованности предшествует неорганизованность. Сначала был базар солдат, а потом они пошли строем. Однородность, которая дифференцируется в разные степени организации - жизнь галактики, жизнь звездной системы, жизнь планетарной системы, жизнь планетарного царства... В ней самой дифференциации отсутствуют, в этом смысле она "однородность". Но в ней же всё всегда и содержится, в этом смысле она "гомогенная".
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 16:09
У Блаватской сказано, что пространство - это то единственное, что мы никак не сможем убрать из своего воображения. Все можем убрать - и движение, и время, и материю, но пространство нет. Но это вовсе не означает, что пространство, как мы его воспринимаем, таким же является и для других существ.
Из этого "единственного" просто вытекает, что в этой философии "пространство" неотделимо от "сознания". Вы можете прекратить различать атрибуты, но не сможете упразднить собственно саму сущность сознания. Куда проникает сознание, там везде есть то "пространство", которое она имеет в виду. Спросите, а что будет если не будет различения/восприятия, которое собственно и связывается с понятием "сознания"? Она говорила, что будет бессознательность и всё равно будет "пространство", только взятое в другом своём аспекте. Другие существа могут наполнять пространство другими атрибутами, то есть по-другому организовывать его, допускаю. Другой способ сознания, другая организация психики. Но я так понимаю, что "пределы Солнечной системы" фигурируют как область действия этой философии - чтобы не устраивать в философии картину современной квантовой физики будто "реальность многослойна". Все существа Этой системы чтобы быть в Единстве бытия, должны иметь одну систему и одни законы.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 июн 2020, 16:09
Возможны только три варианта восприятия:
1. только внутреннее - это пространство: мы всегда внутри его, и никогда не можем видеть его снаружи. Для рыбок - аквариум это их пространство и снаружи, они аквариум никогда не видят.
2. внутреннее и внешнее - любой предмет. Мы можем рассматривать его снаружи, можем заглянуть в его содержание.
3. только внешнее - это точка (или то, что ассоциируется с точкой). Внутреннего содержания у точки не существует.
И также возможны многие варианты упорядоченной организации беспорядочного неорганизованного. Нас интересует, как я понимаю, одна и под названием "теософия Елены Петровны Блаватской". Она - так сказать "пробный камень", винегреты (чужие и собственные) приходится распробывать только на нём. :)

#13
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 июн 2020, 20:27

mvs писал(а):
07 июн 2020, 17:13
Потому что организованности предшествует неорганизованность. Сначала был базар солдат, а потом они пошли строем.
С чего вдруг?
По каким критериям Вы оцениваете, что изначальная неорганизованность была именно неорганизованностью, а не чем-то другим?
До тех пор, пока Вы не знаете, какой именно должна быть организованность, Вы не можете что-либо оценивать, на предмет, является оно организованным, либо нет.

Представьте, люди бы жили тысячи лет в условиях постоянной температуры (скажем, в 22 градуса) - круглые сутки и все сезоны. Они бы не знали холода, но точно также, они не знали бы и тепла. Потому, что тепло ощущается тогда, когда человек в холоде и начинает согреваться.
При стабильной температуре - терморецепторы бы вообще атрофировались и человек вообще не знал такого понятия, как "температура".
Это я привел к тому, что пара "Тепло - Холод" из того же разряда, что и "Порядок и Хаос", и "Пустота-Полнота".
mvs писал(а):
07 июн 2020, 17:13
Из этого "единственного" просто вытекает, что в этой философии "пространство" неотделимо от "сознания". Вы можете прекратить различать атрибуты, но не сможете упразднить собственно саму сущность сознания.
Ну, если бы я мог четко различать - вот ента "кучка" - это сознание, а это "чего-то иного", то я бы может поспорил, или согласился. А так, я не вижу общей кодификации между "пространством" и "сознанием", чтобы можно было бы что-то говорить в подобном ключе.

#14
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 10 июн 2020, 21:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
10 июн 2020, 20:27
С чего вдруг?
По каким критериям Вы оцениваете, что изначальная неорганизованность была именно неорганизованностью, а не чем-то другим?
До тех пор, пока Вы не знаете, какой именно должна быть организованность, Вы не можете что-либо оценивать, на предмет, является оно организованным, либо нет.
Так Вам назвали критерий - отсутствие дифференциаций. Это просто метафизика. Всё начинается с "точки", в которой все слито и ничто не различимо. :lol: Это не физическое состояние, чтобы выделить какие-либо различимые признаки. Всё ровно наоборот - в этом "Едином Элементе" (оно же "Бессознательное") всякое различение прекращается. Наступает состояние лайя, "вне изменений". Оно просто выполняет функцию философского "первоначала", "беспричинной причины".
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
10 июн 2020, 20:27
Ну, если бы я мог четко различать - вот ента "кучка" - это сознание, а это "чего-то иного", то я бы может поспорил, или согласился. А так, я не вижу общей кодификации между "пространством" и "сознанием", чтобы можно было бы что-то говорить в подобном ключе.
Вы можете различать. И Вы различаете. Я сейчас об этом буду отвечать кшатрию в "Существуют ли Учителя?"

#15
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 июн 2020, 13:08

mvs писал(а):
10 июн 2020, 21:02
Так Вам назвали критерий - отсутствие дифференциаций. Это просто метафизика. Всё начинается с "точки", в которой все слито и ничто не различимо
М-да. Как все таки полезно общаться на форуме (кто бы там чего не говорил).
Такой вывод, как делаете Вы (по-своему логичный) мне бы и в голову не пришел. Из-за этого, по-видимому, и возникают непонятки промеж участников дискуссий.

И это очень кстати. Я углубляясь в изучение Безант никак не мог отделаться от мысли – как можно не видеть, что это очень примитивно и весьма далеко от Блаватской?

Однако, все зависит от того, как представить тот «холст» или «лист бумаги» на котором мы, вслед за тем или иным автором (конкретно: Безант, Бейли, Блаватская) будем рисовать в своих представлениях картину Космогенезиса.

Положим, что этот «холст» - Начало всего (не в абсолютном смысле, а то чего мы начинаем). А коли это все, есть всевозможные множества и разнообразия, то совершенно логично положить, что началом будет состояние, когда никакой ни отдельности, ни раздельности, ни дифференциации не было.

Для этого состояния есть указание в ТД – если на него ориентироваться, то вполне можно сложить адекватное, для нашего уровня и условий, представление.
Это или точка или круг (без различия) и при этом говорится «Точка везде, а окружность нигде». Можно изменить на «Точка нигде, а окружность везде» для большей полноты (отсутствия различий/дифференциации)

Что это дает?
Во-первых, получить такое представление, как описали Вы. Когда между точками отсутствует какое-либо отличие, даже координаты их положения в пространстве тождественны (это на случай, если для пространства мы, «по умолчанию» предполагаем мерность/измеряемость). Тогда получается, что бесконечное множество точек лежит одна на одной – все они суть одна точка, и ничего определенного о всем множестве точек мы сказать ничего не можем.
Но это не совсем так. Если все точки тождественны, то одна выражает в себе свойства всех остальных.

Окружность дает другое важное представление, фактически тождественное квантовой спутанности: две точки (или два «нечто») на сколь угодно большом удалении друг от друга, но при этом, расстояние вообще никак не сказывается – точки остаются настолько же тождественными друг другу, как если бы они были слиты в одно – были тождественны как в первом случае.
В таком представлении полярная пара «Везде – нигде» и ей подобная (но не всегда тождественная) «Полнота – пустота» - чудесным образом разрешаются. Подобная картина, для всякого мышления, которое хоть немного привычно к абстракциям, дает некоторое представление о состоянии, когда ни пустота, ни полнота, или и пустота и полнота одновременно.

Почему это важно и почему схема только с точкой недостаточна?
Потому, что она дает представление о тождестве только в материальном смысле, но ничего не говорит о сознании. А восприятие или представление о расстояниях – это уже работа сознания. И состояние, когда для восприятия уже нет никаких препятствий – полное отождествление, вне зависимости от - это высший (предельный) уровень развития сознания.

С другой стороны, оба варианта (и круг и точка) дают представления о пределах внешнего (того, что мы воспринимаем через органы чувств – как материальный, или объектный мир, и внутреннего – сознания, или «Я».

#16
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 июн 2020, 13:11

Теперь, чтобы сравнение было более четким, рассмотрим тот «холст» на котором Безант рисует космогонию.
Для нее – Пространство – оно точно такое же, как обычное воспринимаемое пространство - представляем его трехмерным, хотя подразумеваем его многомерным.
Безант писал(а): Физическая степень сознания имеет свое выражение в "трехмерной материи", в то время как астральная, ментальная и другие степени сознания требуют для своего выражения других измерений материи.
Далее, это пространство заполнено
Безант писал(а): Два высших плана можно представить существовавшими до образования солнечной системы, и мы можем представить себе высочайший, Ади, как состоящий из материи пространства — символизируемой точками — выбранный Логосом для формирования материальной основы системы, которую Он собирается создать.
Получается пустота заполненная «точками» - не атомами, а чем-то, что потом станет атомами. И еще, у нее есть существования, такие как Логос, которые, по видимому, чисто духовные, потому как материального ничего еще нет, а они уже есть (так как всегда были).

Дальше легко все рисуется в воображении.
Логос, как точка во тьме непроявленной первичной космической субстанции:
Безант писал(а): Как рабочий выбирает материал, которому он собирается придать форму, так и Логос отбирает материал и место для своей вселенной.
Важно подчеркнуть – не только материал, но и место. Все точно по образцу обычного представления.

Потом она представляет Три Логоса, из хорошо известной схемы, когда в треугольник вписано три круга, расположенных друг над другом. Самый верхний Круг с точкой – Первый Логос, Второй – Круг рассеченный диаметром пополам, и наконец, третий – Крест в Круге.

У Бейли он изображен в «Трактате…» на схеме XII ПАPАБРАХМАН.

То как она это все описывает – это тоже самое, если взять абстрактный символ и представлять его чем-то конкретным во времени и пространстве:
Безант писал(а): Нам говорят, что важнейшие факты этой подготовительной работы можно представить в символах…
Первый (точнее, непроявленный) Логос (Круг с Точкой):
Безант писал(а): Логос — пока еще не первый, поскольку еще нет второго — виден как Точка, излучающая сферу Материи, собравшуюся вокруг Него как пространство будущей вселенной
Сама фраза «пока еще не первый, поскольку еще нет второго» - это фантазия на тему Единого «невозможности двух» или «невозможности второго».
Сама эта фраза, оканчивающаяся на прилагательное указывает, что то существительное, к которому относится прилагательное, может быть любым, в том числе и «пустота», «ничто» и т.п. И когда говорят так о Едином, представляя себе, что Единый расположен в пустоте или в ничто – то это уже нарушение единства, это уже двойственность - Единый и пустота (или ничто).

А отождествлять Единый = Первый – это нонсенс, так как Единый относится к неизмеряемому, а Первый – к счетному: за первым, следует второй и т.д.

Второй Логос или Круг рассеченный диаметром:
Безант писал(а): Точка — для того, чтобы указать на Форму в отношении ее внешнего вида — колеблется между центром и окружностью и таким образом вычерчивает линию, разделяющую Дух и Материю,[ Здесь следует помнить, что "разделение" происходит лишь в сознании: идея Духа отделена от идеи Материи. Во вселенной, доступной чувственному восприятию, нет Духа, необусловленного Материей, нет ни мельчайшей частички Материи, лишенной Духа] делая возможным познание, и таким образом порождает Форму для второго Аспекта
Здесь опять имеем вольную фантазию на известную из ТД фразу: «Материя это уплотненный Дух; Дух – это утонченная материя». У Безант, как видим из цитаты» - Дух и Материя это различные сущности, связанныe или зависимыe: Дух обусловлен Материей (понимай как хошь), а в каждой частичке материи присутствует Дух.
Тогда как из фразы они суть одно, но из-за ограниченности или относительности восприятия, кажутся разными сущностями.

Затем, Третий Логос – Крест в Круге:
Безант писал(а): Затем Точка с вращающейся с ней линией колеблется под прямым углом к предшествующему колебанию, и образуется Крест, все еще находящийся в Круге, Крест, который таким образом "Исходит от Отца и Сына", символ Третьего Логоса
Не понятно, с чего вдруг Точка меняет направление колебания и почему под прямым углом, почему не под каким другим углом?

Если эта точка Логос – почему он сначала излучал, а потом стал метаться от края до края границ своей сферы, которая, если имеет место и материал, то тем более, должна иметь и конкретные размеры и очертания?

Если «метания» Точки от края до края Круга:
Безант писал(а): …порождает Форму для второго Аспекта, Создания, которое мы называем вторым Логосом, символической Линией или Диаметром Круга. В мистическом высказывании об этом говорится: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя"
Получается, что Первый породил Второй (причем, цитата из Библии говорит о половом рождении) и что такое рождение соответствует тому, как делится клетка:
Безант писал(а): Это разделение в Первом Логосе ярко отображено для нас в подготовке к клеточному делению, которое мы можем изучать на физическом плане, наблюдая процессы, ведущие к появлению разделяющей стенки, в результате чего из одной клетки получается две. Весь процесс является лишь отражением событий в величайшей материи на высших планах
То получается некая «недоношенность». Клетка, когда делится, то потом, в итоге, получаются две клетки, подобные той, какой была клетка до деления. А тут, Второй Логос – «застыл в процессе» остался недорожденным – только в фазе разделения.
Если Первый Логос – Отец, то Второй – Сын.

Не могу удержаться, чтобы не съехидничать, но Второй Логос порождает Третий, но уже не Сына, а Святого Духа. «Недоразделенный» породил «недосына» получается…

И эту муть многие настойчиво предлагают в соответствие с Бейли? Вы Серьезно?

Дальше, если не будет вопросов и возражений, нарисуем «картину маслом» по Бейли.

#17
sova
постоянный участник
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Профилактика против "винегрета"

Сообщение sova » 11 июн 2020, 13:18

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
11 июн 2020, 13:08
Это или точка или круг (без различия) и при этом говорится «Точка везде, а окружность нигде». Можно изменить на «Точка нигде, а окружность везде» для большей полноты (отсутствия различий/дифференциации)
Нельзя, не сломав так любимую Вами аналогию, т.к. "окружность нигде" означает, что у пространства нет границы, края, а если "окружность" будет везде, то это одни сплошные края и границы. Ну и "точка везде", как нетрудно догадаться, означает, что у пространства нет и центра, какой-то особой привилегированной точки, вокруг которой всё остальное вращается.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#18
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 11 июн 2020, 15:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
11 июн 2020, 13:11
Не понятно, с чего вдруг Точка меняет направление колебания и почему под прямым углом, почему не под каким другим углом?
Потому что это метафизика и её символы. :lol: Не геометрическая анимация.

#19
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 12 июн 2020, 13:07

Теперь обрисуем «холст» то есть, основу, на которой строятся все представления, по Бейли в смысле их отличия от Безант.
Как вводное оно дано в начале «Трактата…» в главах «ПРЕДИСЛОВИЕ» и «ВВОДНЫЕ ПОСТУЛАТЫ».
На их основе можно и определить этот «холст».
Бейли писал(а): взаимозависимое развитие всего, что находится в Солнечной системе; … все сущее эволюционирует (от самой низшей формы жизни в наиболее плотной точке сгущения и до наивысшего и самого тонкого проявления) и что все формы есть ничто иное, как выражение колоссального божественного Существования. Это выражение обусловлено слиянием двух божественных аспектов благодаря влиянию третьего и вызывает проявление, которое мы XIII] называем формой, для прохождения эволюционного цикла во времени и пространстве.
То есть, все, что существует в проявлении, проявляется в формах и через посредство форм.
Форма это не только тело, так думать, это мыслить, исключительно в материалистическом ключе. Ничего иного, кроме великого разнообразия форм мы не знаем и знать не можем (если говорить о внешних объектах и внутренних переживаниях).
Когда говорим о Материи, то только о Мулапракрити можно говорить как о чистой Материи (и то с определенной долей условности), в остальном же, материя – это всегда совокупность форм.

Всякая форма троична и все возможные состояния форм описываются все теми же символами: Круг с Точкой и т.д.
С крестом (без круга) только не все так гладко. В данном случае он символизирует то состояние, когда человек уже полностью отождествил себя с плотным телом и знает себя только как тело. Тогда крест (дерево) символизирует плотное тело, а отсутствие круга – это человек вообще уже не знает о своей ауре (а то чего не знает, того и нет).

Троичность формы (по цитате): слияние второго и третьего аспекта, это Второй и Третий Лучи. Один (третий) активизирует материю и проявляется как три Огня в ней, а именно – это пранические потоки, или излучающий огонь. Скрытый внутренний огонь, и активная теплота. Само подразделение двух последних условно, так как это все суть циркуляция Огня Кундалинии в различных его фазах и состояниях.
Все подробности этого описаны в Первой части Трактата начиная с раздела А «Внутренние огни оболочек».

Второй Луч – связан с Сознанием и Душой (во всех смыслах) или тем, что питает и поддерживает форму в состоянии определенной стабильности. Об этом, или Солнечном Огне в «Трактате…» говорится во второй части

Где и хоть сколько-то похожее (кроме чисто общих положений) есть у Безант?

Что такое форма и зачем она нужна?
Сущность или нумен не может проявиться как он есть сам по себе, потому как в нуменальных сферах не может существовать разделения такого, как мы знаем в мире подлунном.
Каждый нумен, с одной стороны, может выражаться как абстрактная точка – то, что только указывает на присутствие, но само (вещественно) не существует. Или как нечто без ограничений, пределов или очертаний – как само пространство.

Представить себе нумен в виде «частички из сверх тонкой материи» - это полный треш. Всякое представление о нуменах лучше всегда выносить «за скобки» - никакой определенности здесь не может быть. Однако, все промежуточные стадии в направлении изнутри наружу (во вне) повторяют по подобию отношения «нумен – феномен». То есть, Линга Шарира или эфирные уровни будут подобием нуменального по отношению к плотному (феноменальному).

И уже здесь, даже имея ввиду, всего лишь некую малую область на своем плотном теле, представлять, что существует, ей соответствующая, такая же «малая область» в эфире – сколько из-за этой «буквальщины» возникает непоняток в йоге!

То есть и еще раз. Каждая точка плотного тела имеет свое соответствие в эфире. И это соответствие, если смотреть на него «снизу вверх» или с точки зрения обычного бодрствующего восприятия, никак не может быть также точкой.
Если смотреть с более высокого плана, то вполне возможно, что и точка плотного тела, и ее соответствие в эфире, будут восприниматься как одно целостное подобие точки, но не так при взгляде «снизу вверх»

Почему так? Этого тоже вообще нет у Безант.
По «оккультным стандартам», являющим одно из главных отличий от «обывательского стандарта», мы не пассивно воспринимаем окружающий мир как он есть на самом деле. Мы сами активно создаем себе «картину сознания». И эта картина целиком и полностью зависит от уровня сознания – от того диапазона «вибраций» какое оно способно осознавать.

Два человека видят одну и ту же вещь одинаково потому, что их уровни восприятия не сильно отличаются. Если бы человек сохранял сознательность в развоплощенном состоянии и мог бы его сравнить с сознанием, когда он был в теле, то он бы заметил, что многое, что было для него вещью (препятствием) «здесь», в развоплощенном состоянии просто отсутствуют. Например, для «духов» не существует стен в помещении, однако воздух для них – твердь, непреодолимое препятствие и для того, чтобы стать видимым, нужен «мост» - нечто промежуточное между эфирным и плотным миром.

По этой причине, описывать Космос с точки зрения семи системных планов, как обычное трехмерное пространство и обычные «вещи» в нем – это грубая наивность. Рассматривать абстрактный символ как вещь или процесс, проходящий во Вселенной – это наивность в квадрате.

Символ можно раскрыть или сложить, или выстроить чисто геометрически. Если знать, чему соответствует точка, линия, расположение линий, пропорции, углы и фигуры, то по ним, как по соответствиям, можно представить и действительный процесс, происходящий в природе. То есть, это то же самое, как используются графики и диаграммы для отображения какого-то процесса или события в обычной жизни.

И последнее (для этого поста) принципиальное отличие между Безант и Бейли
Безант писал(а): Важно помнить, что планы являются взаимопроникающими, и что соответствующие подпланы прямо связаны друг с другом и, в действительности, не отделены один от другого лежащими между ними слоями более плотной материи.
Чисто логически – если планы взаимопроникающие. Представьте у вас три слоя разного цвета – желтый, синий и красный. Пигменты каждого из них проникают друг в друга – желтый в синий и красный, красный в желтый и т.д. Что получится в итоге через какое-то время от такого «взаимопроникновения»? – Правильно, одна сплошная розовая муть – никаких планов уже не будет.

По Бейли планы отделены друг от друга, но не строго однозначно. Они периодически и постепенно обособляются друг от друга, когда жизнь идет в сторону дифференциации или во внешнее, имея в точке максимальной плотности максимальную обособленность между планами. И обратно - до состояния, когда эти границы размываются и почти не различимы в начале и конце цикла эволюции.

Эта «перегородка» между планами вовсе не обязательно состоит из «слоев плотной материи», как то указано у Безант. Об этих «перегородках» вообще ничего не сказано у Бейли, кроме как об их соответствиях в человеческом теле. Они находятся между чакрами в эфирном теле, а в плотном теле – это области в районе копчика, диафрагма – по середине тела, и нёбная кость в голове.

Также, Безант весьма подробно описывает образование и состав Планов, однако, ни у Бейли, ни у Блаватской ничего не говорится именно о составе Планов (в «вещественном» смысле). То, что в них должны быть «атомы и молекулы» по подобию того, как они существуют в физическом мире – это понятно. И Бейли и Блаватская больше говорят о существах – многочисленных иерархиях и сонмах существ, «дыханиях», «гласах» (от голос – как бы, воплощенных звуках и звучаниях), дэвах, элементалах и элементариях.

Безант же говорит об атомах и их колебаниях, вращениях и прочих механических и подобных механическим движениях – механическая Вселенная Лапласа, с включением в нее «не материальных» или духовных существ и богов – это Космос по Безант.

Однако здесь, чтобы продолжить, нужно рассмотреть вопрос атомов и спирилл по Безант и потом уже сравнивать с Бейли, но это уже для следующего поста.

#20
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Профилактика против "винегрета"

Сообщение кшатрий » 12 июн 2020, 22:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
12 июн 2020, 13:07
Чисто логически – если планы взаимопроникающие. Представьте у вас три слоя разного цвета – желтый, синий и красный. Пигменты каждого из них проникают друг в друга – желтый в синий и красный, красный в желтый и т.д. Что получится в итоге через какое-то время от такого «взаимопроникновения»? – Правильно, одна сплошная розовая муть – никаких планов уже не будет.
А никаких "планов" и нет. Есть постепенная "материализация" и "одухотворение" в разных формах, условно разделённые на"планы" и "подпланы". Даже в "Инструкциях" есть комментарий к диаграммам "планов":
Но всегда следует иметь в виду, что диаграммы могут явить лишь один аспект истины и что они всего лишь предназначены помочь ученику в восприятии символизируемого аспекта. Будем помнить, что мы имеем дело с Силами и состояниями сознания, а не с водонепроницаемыми отсеками.(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Инструкция 4
Иначе, было бы неясно-как эти планы и подпланы связаны друг с другом, если они существуют отдельно друг от друга(разделены "перегородками", подобно "водонепроницаемым отсекам"). И как, например, с помощью элементалов могут производиться "физические" феномены, если сами элементалы находятся не на физ. "плане" материи. Или, как более "плотная" форма может быть "упадхи" более "тонкой" формы, если их между собой ничто не связывает.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#21
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июн 2020, 07:35

кшатрий писал(а):
12 июн 2020, 22:45
А никаких "планов" и нет. Есть постепенная "материализация" и "одухотворение" в разных формах, условно разделённые на"планы" и "подпланы".
Вы, как то часто бывает, имеете явную склонность к созданию "винегретов".
И все по той же причине - берете какое-то одно из утверждений Блаватской и игнорируете другие, которые, при поверхностном рассмотрении, входят в противоречие с первым, и именно это, позволяет некоторым утверждать, что Блаватская все напутала.

Чтобы снять подобную проблему, надо просто собрать аксиомы, базовые положения оккультизма и от них "плясать". Их, к сожалению (а может, так и надо) нет представленных списком или по пунктам в каком-то одном месте - их нужно искать и по частям, по всем текстам.

Так вот, к данному вопросу, аксиома гласит:
"Конечное не может постичь бесконечное".
Ошибочность понимания данного постулата в том, что часто бесконечное понимают как нечто счетное, но продолжающееся бесконечно в оба конца, как в математике с числовой прямой для вещественных чисел (от минус бесконечности, до плюс).
Однако здесь имеется ввиду то, что не может быть посчитано или как либо измерено.
Это то, что лежит вне сферы ментального постижения.

Однако человек пока пользуется умом как средством познания. Некоторый "знаток" может попугайничать, утверждать что-то типа: "Глупцы, они думают, что существуют в своих собственных отдельных телах" - это будет именно попугайничанием, если такое утверждающий сам, на собственном опыте, не познал, что в действительности разделения между телами нет, он только повторяет вслед за мудрыми, для кого это реальность, полагая, что тем самым прибавит себе мудрости от них.
Здесь как раз тот случай, когда: "А вы, друзья, как не садитесь, все ж в музыканты не годитесь"

По этому, для нас - разделения нет и одновременно - разделение есть.
Чтобы представить, в чем выражается разделение между планами не достаточно будет одной аналогии, какую часто, в этой связи приводят - это разделение агрегатных состояний вещества: твердое, жидкое и т.д.

Хотя именно так описываются три низших п/плана и у Бейли и у Безант. Однако, здесь опять различие - у Бейли имеются ввиду стихии. А у Безант, та же проблема, что случилась с Аристотелем и потом, средневековыми учеными до Декарта - они не отличали понятие стихий от состояний вещества.

Можно сюда, в такую "комплексную аналогию" добавить еще два.
Один - это как "потенциальный барьер". Это когда вещь находится на одной полке, а мы берем и перемещаем (то есть, прилагаем усилие) на другую - выше.
Получается: два устойчивых состояния (полки), а между ними - неустойчивые. Если мы, приложив усилие, сместили "предмет" и он остался в таком положении, после того, как мы свое усилие убрали, значит переход состоялся. Если же он возвращается в изначальное положение, как только мы прекращаем на него воздействовать - то все, либо не тудой пихали, либо не правильно, либо недостаточно.

Второй вариант - это что-то наподобие фильтра или сита. На каждом уровне выше сито со все меньшими ячейками.

Вот если сложить эти три картинки в одно, то это даст определенную картину переходов сознания = разделения между планами и подпланами.

#22
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4383
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Татьяна Медведкова » 13 июн 2020, 07:47

кшатрий писал(а):
12 июн 2020, 22:45
А никаких "планов" и нет. Есть постепенная "материализация" и "одухотворение" в разных формах, условно разделённые на"планы" и "подпланы".
По сути - верно.

#23
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5993
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июн 2020, 09:10

Татьяна Медведкова писал(а):
13 июн 2020, 07:47
По сути - верно.
Подобные оценки, в стиле Владимира Ильича, не допустимы в нормальной дискуссии.
У вас нет статуса Учителя (знающего о планах реально) чтобы делать подобные утверждения без подкрепления своих слов доводами, в виде:
-- ссылки на авторитетный источник;
-- построения логической цепочки рассуждений, приводящих к подобному выводу.

Пока это не станет для Вас естественным, то лучше читать "Мурзилку".

#24
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Профилактика против "винегрета"

Сообщение кшатрий » 13 июн 2020, 10:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 июн 2020, 07:35
Вы, как то часто бывает, имеете явную склонность к созданию "винегретов".
И все по той же причине - берете какое-то одно из утверждений Блаватской и игнорируете другие, которые, при поверхностном рассмотрении, входят в противоречие с первым, и именно это, позволяет некоторым утверждать, что Блаватская все напутала.
Приведите пример её утверждений, которые как бы противоречат приведённому мной. Допустим, ещё цитаты:
Довольно часто объяснялось, что ни космические планы субстанции, ни даже человеческие принципы – за исключением низшего материального плана, или мира, и физического тела, которые, как сказано, не есть «принципы», – нельзя поместить в Пространство и Время или представить пребывающими в них. Как первые суть семеро в Едином, так и мы есть семеро в Едином – той самой Абсолютной Душе Мира, которая является материей и не-материей, духом и не-духом, бытием и не-бытием. Хорошенько уясните себе эту мысль все вы, жаждущие постичь тайны своего Я.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы 1
Следует отметить, что Астральная материя является материей четвертого измерения, которая так же, как и наша грубая материя, имеет свой собственный «протил». В Природе существуют несколько протилов, соответствующих различным планам материи. Два суб-физические элементальные царства, план разума, Манаса или пятой – стадии материи, так же как и план Буддхи, шестой-стадии материи, все они и каждый из них развились из одного из шести протилов, составляющих основу Объективной Вселенной. Так называемые три «состояния», нашей земной материи, известные как «плотное», «жидкое» и «газообразное», строго говоря, являются лишь суб-состояниями. Что же касается до предшествующей реальности сошествия в физическое, которое достигло кульминационной точки в физическом человеке и животном, то мы имеем осязательное свидетельство этому в факте, так называемых, спиритуалистических «материализаций».

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.3 отд.5A
Но здесь так же не отрицается возможность"взаимопроникновения" разных "планов". Наоборот, подчёркивается, что у них нет конкретного расположения в "пространстве и времени". И все они пребывают в "Абсолютной Душе Мира"(будучи её "дифференциациями"), или Мулапракрити, являющейся "материей и не-материей, духом и не-духом, бытием и не-бытием". Даже по поводу "шести протилов" не говорится ничего определённого(появились ли они после Пралайи одновременно, или представляют из себя лишь низшие "суб-состояния" каждого предыдущего "плана" постепенной дифференциации, поэтому, как бы являются "барьерами", или "лайя-центрами" для тех форм материи, которые дальше "дифференцировались" из них). Т.е., вполне может быть, что, например, "протил" физ. плана является лишь одним из "суб-состояний" предыдущего "плана"(и одновременно "лайя-центром" для физ. плана), что и связывает эти "планы" между собой в одно целое. Так же и с остальными, более высокими( менее дифференцированными) "планами" и их "протилами". Но в то же время, все они существуют одном Пространстве, просто в разных состояниях, которые могут "переходить" друг в друга, так как, по сути, состоят друг из друга и имеют в своёй основе всё тот же "Единый Элемент"("Абсолютную Душу Мира"), из которого "проявляются"(дифференцируются) посредством Фохата:
Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции, который в повиновении Представлению Всемирного Разума, вызывает к жизни все разнообразные состояния бытия в проявленной Солнечной Системе.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.5 шл.2
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#25
Ответить