Сукхавати-Дэвачен

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
мурат
участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 28 июн 2018, 07:12

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение мурат » 05 июн 2020, 14:41

Уважаемые форумчане!
Правильно ли я понимаю, что учение теософии отвергает идею существования Западного Рая Будды Амитабхи, как некой локи, находящейся в другой системе миров и в которую можно попасть после смерти практикуя повторение мантры Амитабхи при жизни. Я так понял, что эта концепция рассматривается в теософии как впадение в догматизм и обрядность.
Цитата из Теософского словаря: "СУКХАВАТИ (Санскр.) Западный Рай необразованной толпы. В народном представлении существует Западный Рай Амитабхи, где добрые люди и святые проводят время в физических наслаждениях, пока Карма снова не уносит их в круг перевоплощений. Это преувеличенное и ошибочное представление о Дэвачане."

Источник: http://religion.niv.ru/doc/dictionary/t ... m#zag-1846

Под Дэваченом в теософии понимают цитата: ЭПромежуточное состояние между двумя земными жизнями, в которое входит Эго (Атма-Буддхи-Манас, или в Одно преобразованная Троица), после своего отделения от Кама Рупы, и разложения низших принципов на земле."



Источник: http://religion.niv.ru/doc/dictionary/t ... tm#zag-803

Правильно ли я э\то понял?

#1
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 05 июн 2020, 14:52

Дэва-Чан или страна «Сукхавати» аллегорически описана Самим нашим Владыкой Буддой. Что Он сказал, может быть найдено и в «Шань Мунь-йи Тун».

Говорит Татхагата: «За многие тысячи мириад систем миров за нашим находится страна блаженства, называемая «Сукхавати». Эта страна окружена семью рядами изгородей, семью рядами огромных занавесей, семью рядами качающихся деревьев; эта священная обитель Архатов управляется Татхагатами (Дхиан-Коганами), и Бодхисатвы ею владеют. В ней семь драгоценных озер, среди которых текут кристальные воды, обладающие семью и одним свойством или четко различающимися качествами (семь принципов, эманирующих из одного). Это, о Сарипутра, есть Дэва-Чан. Его божественный Удамбара цветок пускает корень в тени каждой Земли и расцветает для всех тех, кто его достигает. Родившиеся в этой благословенной стране, поистине счастливы, для них более не существует ни горя, ни скорби в этом цикле... Мириады духов приходят сюда для отдыха и затем возвращаются в свои собственные области (которые еще не закончили свои малые земные круги). Опять, о Сарипутра, в этой стране радости многие из там родившихся являются Авайвартьями (Буквально – те, кто никогда не вернутся – люди седьмого большого круга)».

Письма Махатм, 70
Один из центральных вопросов в Письмах Махатм. Читайте, это только один фрагмент оттуда.
"Сукха" - буквально означает "радость", "удовольствие" (состояние Дэвачана). В противоположность "Дуккха" - "страдание", "боль" (состояние нижних миров, мира животных, ада). Наш мир - сплетение обоих состояний. С возможностью что-то изменить, принять новые решения, осуществить их как поступки и создать тем самым новые причины для будущего.

#2
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Константин Зайцев » 05 июн 2020, 16:16

Насколько я понимаю, земли будд не отрицаются. Словарь - посмертное издание, сделанное из заготовок разных авторов, и ему нельзя доверять. Другое дело, что сукхавати - состояние тоже сансарическое.
Теория — кум практики

#3
мурат
участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 28 июн 2018, 07:12

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение мурат » 05 июн 2020, 16:22

Интерено, спасибо....

#4
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 05 июн 2020, 17:45

Ну пожалуйста)

#5
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 05 июн 2020, 17:48

Константин Зайцев писал(а):
05 июн 2020, 16:16
Другое дело, что сукхавати - состояние тоже сансарическое.
А прочтите цитату. Для тех, кто вернется - сансарическое. Для тех же кто туда пришел навсегда - нет уже. Они никогда не вернутся сюда

#6
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Дмитрий Серебряков » 05 июн 2020, 20:17

мурат писал(а):
05 июн 2020, 14:41
Правильно ли я э\то понял?
Вопрос 1. Замечания, добавленные к письму в последнем номере «Теософа»[1] на стр. 226, колонка 1, производят на меня впечатление весьма важных и определительных, я не говорю противоречивых, это значительное количество того, о чем нам говорилось относительно спиритуализма.

Мы уже слышали о духовном состоянии жизни, в котором вновь развивающееся Эго пребывает в сознательном существовании некоторое время перед воплощением в другом мире; но эта сторона предмета до настоящего времени оставалась затемненной. Теперь по этому поводу сделано несколько ясных указаний, и из них возникают дальнейшие вопросы.

В Дэва-Чане (я одолжил своего «Теософа» другу, и теперь его у меня нет под рукой, чтобы справиться, но если память мне не изменяет, таково название, данное состоянию духовного блаженства), кажется, новое Эго сохраняет полное воспоминание о земной жизни. Так ли это, и нет ли здесь с моей стороны какого-либо заблуждения?

Ответ. Дэва-Чан или страна «Сукхавати» аллегорически описана Самим нашим Владыкой Буддой. Что Он сказал, может быть найдено и в «Шань Мунь-йи Тун»[2]2.^ Shan-Mun-yi-Tung .

Говорит Татхагата: «За многие тысячи мириад систем миров за нашим находится страна блаженства, называемая «Сукхавати». Эта страна окружена семью рядами перил, семью рядами огромных занавесей, семью рядами качающихся деревьев; эта священная обитель Архатов управляется Татхагатами (Дхиан-Коганами), и Бодхисатвы ею владеют. В ней семь драгоценных озер, среди которых текут кристальные воды, обладающие семью и одним свойством или четко различающимися качествами (семь принципов, эманирующих из одного). Это, о Сарипутра, есть Дэва-Чан. Его божественный Удамбара цветок пускает корень в тени каждой Земли и расцветает для всех тех, кто его достигает. Родившиеся в этой благословенной стране, поистине счастливы, для них более не существует ни горя, ни скорби в этом цикле... Мириады духов приходят сюда для отдыха и затем возвращаются в свои собственные области (которые еще не закончили свои малые земные круги). Опять, о Сарипутра, в этой стране радости многие из там родившихся являются Авайвартьями (Буквально – те, кто никогда не вернутся – люди седьмого большого круга).....Вновь, о Сарипутра, в этой стране радости многие из родившихся там являются Авайвартьями» [буквально те, кто никогда не вернутся, люди седьмого большого Круга]...[10]».....
10.^ Относительно полного содержания беседы, в китайском переводе, см. книгу С.Била «Catena of Buddhist Scriptures», с. 378-382.

Письмо 70. К.Х. - Синнетту

#7
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Константин Зайцев » 05 июн 2020, 21:59

Фридегар писал(а):
05 июн 2020, 17:48
А прочтите цитату. Для тех, кто вернется - сансарическое. Для тех же кто туда пришел навсегда - нет уже. Они никогда не вернутся сюда
Так это характерестика людей, если они изначально такие. Точно так же и на землю могут прийти обычные люди, а могут какие-то будды. Но от этого она не перестанет быть сансарической.
Теория — кум практики

#8
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 06 июн 2020, 15:09

Константин Зайцев писал(а):
05 июн 2020, 21:59
Фридегар писал(а):
05 июн 2020, 17:48
А прочтите цитату. Для тех, кто вернется - сансарическое. Для тех же кто туда пришел навсегда - нет уже. Они никогда не вернутся сюда
Так это характерестика людей, если они изначально такие. Точно так же и на землю могут прийти обычные люди, а могут какие-то будды. Но от этого она не перестанет быть сансарической.
Сансара как и нирвана - это не место, а состояние.
В Нирване воля пассивна и не действует, так как познаны все причины страдания и его больше нет. Потому изменять больше нечего, все и так хорошо.
В Сансаре существо вынуждено постоянно корректировать своё положение волевым усилием, чтобы не допускать усиления или возникновения страдания, если оно предполагается

#9
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Константин Зайцев » 13 июн 2020, 11:06

Тут был ещё вопрос о 8 сфере и авичи, но я его потерял, пишу сюда.
Точно я конечно не знаю, но создаётся впечатление, что авичи - состояние сознания, противоположное дэвачену (возможно, тот же план, но другая осознанность), а 8 сфера - один из нераспавшихся глобусов предыдущей цепи, возможно, камический, притягивающий отогвавшиеся от высшего я кама-рупы. То есть одно не обязательно отрицает другое, просто тут разный подход к изучению состояний.
Теория — кум практики

#10
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 13 июн 2020, 15:25

Константин Зайцев писал(а):
13 июн 2020, 11:06
авичи - состояние сознания, противоположное дэвачену (возможно, тот же план, но другая осознанность)
Буддийский палийский термин. Буквально означает "без перерыва". Состояние, противоположное нирване или самый нижний ад в буддийской космогонии. Там есть ряд адов, из которых есть повторное рождение. То есть, "отсидел" свое где-то на сковородке или в холодильнике (есть холодные и горячие ады) - и рождаешься "с чистой совестью на свободе". Это реально так там. Нет ада навсегда кроме авичи. Но и это только в смысле что из нирваны не возвращаются. На самом деле есть нирвани, о которых пишется в ТД которые начинают снова новый цикл. Так же и с этими самыми "неисправимыми", наверное. Хотя я не знаю.

Несомненно только то ,что это невозможно понять без изучения подробностей буддийской философии. Что там подразумевается под существованием в сансаре (буквально бхава) и чем оно отличается от бытия в Нирване. Там очень много разных таких подробностей, без которых ни ад ни рай в буддийском смысле правильно поняты просто не будут.

#11
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Константин Зайцев » 13 июн 2020, 21:00

Как нас в своё время учили, все райские состояния - сансарические, все адские - тоже. Несансарическая только нирвана. Авичи раньше переводили как без движения, без колебания. Если бы буддизм предполагал вечный ад, это была бы религия не лучше христианства.

P.S. У вас в Харькове есть центр будды Майтреи, это нормальные гелуг-па. Вы не контактировали с ними? Конечно, всё могло измениться, я там был последний раз лет 15 назад.
Теория — кум практики

#12
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 11:42

Константин Зайцев писал(а):
13 июн 2020, 21:00
Как нас в своё время учили, все райские состояния - сансарические, все адские - тоже. Несансарическая только нирвана. Авичи раньше переводили как без движения, без колебания. Если бы буддизм предполагал вечный ад, это была бы религия не лучше христианства.
А, это давняя тема, да. Много раз говорил по этом вопросам.

Строго говоря, в буддизме нет ада или рая как мест или как каких-то условий, где живет кто-то страшный или наоборот приятный в общении. Ад - это страдание, рай (в буддийском смысле) - это отсутствие страдания. Отсутствие всякого страдания, самого мало-малейшего. Любой неудовлетворенности, любой потребности, любого мешающего какого-то процесса (типа жары, холода, голода), которые ощущались бы как страдание - всего этого уже НЕТ. И вот, если страдания нет - тогда нет причины для волевой активности, нет причины для того чтобы существо что-то корректировало или меняло в своем бытии. Чтобы избежать возможного или реального страдания. Это и есть рай или нирвана в буддизме. ... Надо понимать, что скука - это тоже страдание. Потому и скуки, как бессознательной потребности что-то изменить в этом состоянии тоже нет.

Что же происходит тут, у нас? Мы из-за невежества ощущаем страдание - и только это и более ничто побуждает нас совершать поступки или даже просто сосредоточиваться на причине страдания чтобы эту причину уничтожить. Причем, мы устроены таким образом, что всякое страдание мы стараемся уничтожить противоположным удовольствием. Есть жажда - хочу попить воды чтобы ощутить удовольствие от прекращения жажды. Есть голод - хочу поесть, чтобы ощутить удовольствие от принятия пищи и насыщения. Если нет удовольствия от качественной еды, она правильно и не переварится еще, могут по крайней мере быть расстройства.

Потому буддизм учит, классический буддизм, искать причину страдания чтобы не удовлетворить её противоположным удовольствием, но чтобы отказаться от самой этой причины. Когда полностью правильно познаны все причины страдания - тогда, как буддизм говорит, наступает полное пресыщение самим желанием что-то хотеть изменить так, чтобы получить от этого удовольствие. Такая философия. ... При этом надо понимать, что мы и так постоянно ищем причину страдания.

К слову сказать, это осуществить правильно невозможно (уверен) до тех пор, пока положенный цикл воплощений не будет пройден. И опыт не будет накоплен. Нельзя отказаться от желаний до тех пор, пока все они не будут познаны для этого цикла со всех их сторон. И как страдание, и как удовольствие. Потому, НИРВАНА, истинная нирвана как прекращение волевого хотения, волевой корректировки своей жизни достижима только на последних ступенях практики.

И это состояние действительно нельзя сравнить ни с одним активно познаваемым внешним состоянием. Ближе всего для меня лично (много раз приводил этот пример) - состояние созерцания костра, или воды. Когда полностью прекращаются активные мысли о безопасности себя, о потребностях семьи и собственных, о всем злободневном, короче говоря. Не приходит мысль, что надо защищать свое тело от возможного дождя, от того что костер потухнет... тела нет, нет всех пяти скандх. Мысли полностью успокоены, нет мысли о злободневном. И о страдании, которое не придет, так как познаны ВСЕ его причины на этот цикл....
Последний раз редактировалось Фридегар 14 июн 2020, 11:56, всего редактировалось 1 раз.

#13
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 11:51

Константин Зайцев писал(а):
13 июн 2020, 21:00
Если бы буддизм предполагал вечный ад, это была бы религия не лучше христианства.
Есть ощущение Вечности, я уже отчасти знаю что это такое, потому могу так говорить. В эти моменты, для переживающего их не существует ничего иного. Если нет чего-то другого, и если действительно это так, то тогда то что есть теперь - оно вечно. Это философия. Мы вообще не можем (и это невозможно) распознавать временное с точки зрения временного. Временное распознается только с точки зрения вечного. Но это философия Атмана. ... Потому, с одной точки зрения нет ничего вечного, всё меняется. Но с другой, есть ощущение ВЕЧНОСТИ, для того кто в этом состоянии находится. Ну и теперь представить вечность страдания не так уж сложно. Как и вечность его полного отсутствия. Хотя, кто знает.

#14
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 12:11

Константин Зайцев писал(а):
13 июн 2020, 21:00
P.S. У вас в Харькове есть центр будды Майтреи, это нормальные гелуг-па. Вы не контактировали с ними? Конечно, всё могло измениться, я там был последний раз лет 15 назад.
Нет, я не контактировал) Я мало вообще с кем контактировал, в смысле общался так чтобы открыть при этом ум и душу. Вот, контактировал с нашим Рериховским обществом откуда вообще изначально узнал, что есть теософия и агни йога. Что есть библиотека, куда можно прийти и хотя бы увидеть то, что было издано и написано. "Тайную Доктрину" впервые вообще увидел именно там, в 98 году. А так всё то, что было за все эти годы конечно я внешне знаю. И секты, и общества, и церкви, и течения, всё. Ну кроме уже совсем пещерных крайностей типа пензенских сидельцев под землей или чего-то вроде этого.

В обычных же "нормальных" течениях везде всё примерно одинаковое. Есть верхушка, есть её интересы и есть обычные люди которые из любопытства пришли или чтобы стать частью этой верхушки. При этом то, что там говорится почти что не имеет значения. Хоть православные, хоть кришнаиты или аум сенрике, или обычные "рериховцы", дионетики, "буддисты", "адвайтисты", да мало ли ... всё примерно одно и то же. К философии это имеет очень отдаленное отношение, а к осознанной практике после постижения базовых философских истин - тем более.

#15
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Константин Зайцев » 14 июн 2020, 12:18

Оно не вечное, но в силу "остановки вибрации", или, пожалуй, изменения "тактовой частоты" нашего сознания, вероятно, попавшему в такой "ад" может казаться, что состояние тянется вечно. Но поскольку он попал туда в силу цепи зависимого существования, в результате созданных им конечных причин, последствия этих конечных причин бесконечными быть не могут. Другое дело нирвана - она не является последствием, в частности, не может быть следствием никакой буддийской практики, иначе была бы конечной.

P.S. Кстати ТО теперь в Харькове тоже есть. С ними можно связаться через сайт украинского ТО.
Теория — кум практики

#16
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 12:29

Константин Зайцев писал(а):
14 июн 2020, 12:18
но в силу "остановки вибрации", или, пожалуй, изменения "тактовой частоты" нашего сознания, вероятно, попавшему в такой "ад" может казаться, что состояние тянется вечно
А какая разница? Как это мы называем тут, когда одно состояние следует за другим беспрерывно. А там только одно доминирующее состояние, так как нет 1. внешних рецепторов (глаз-ушей-носа) 2. нет связанных с ними представлений, а только воспоминания о том (смутные или вообще отдаленные) когда эти глаз-уши были и что они слышали и видели. 3. Так как мы считаем своё Я в большинстве случаев своим телом, внешним обликом, соц. положением, именем, фамилией ... то, когда это всё пропадает и если до этого не было сознано новое самосознание себя не в качестве всего вышеперечисленного, то и САМОСОЗНАНИЯ как такового там тоже нет. Только хаотические разрозненные воспоминания вообще. А не мои ... Потому я столько времени и уделял Атману и вообще проблеме Я

#17
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 12:32

В общем там есть только КАРМА для обычных людей. Следствия причинения вреда другим живым существам с целью получить выгоду - это страдание там. Карма страдания. Благородные поступки, самопожертвование тут - это радость там. Карма восстанавливает равновесие так.

Какая карма - такое и состояние.

#18
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 14 июн 2020, 12:41

Константин Зайцев писал(а):
14 июн 2020, 12:18
нирвана - она не является последствием, в частности, не может быть следствием никакой буддийской практики, иначе была бы конечной
С классической точки зрения Нирвана не имеет причины. Как и Пространство. Но нужно разбираться что тогда такое "причина" и как она создается.

Есть в буддизме "санкхата дхамма" и "а-санкхата дхамма". Перевести примерно можно так: 1. Санкхата дхамма - это дхармы (психические истинные состояния) которые были порождены активным хотением воли и 2. А-санкхата дхамма - психические состояния, которые уже не были порождены волевым усилием, желанием, сосредоточением. Короче, любым действием. ... Это истина выше, как можно это видеть даже того, что говорит Кришна Арджуне, когда утверждает, что "никто не может удержаться от действия даже на мгновение". Хотя дальше Кришна разъясняет, что если действовать без привязанности к результатам своих действий - это ведет к освобождению. Это подход с другой стороны вершины, на ту же вершину.

Но НИРВАНА не бесконечна. Доказательством служит то, что мы сейчас не в нирване. Хотя были и вообще бывали в этих состояниях раньше .. Но, тем не менее, с другой точки зрения НИРВАНА бесконечна. Как ощущение, в котором находятся и не знают о том, что оно окончится.

#19
sova
постоянный участник
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение sova » 14 июн 2020, 20:17

Константин Зайцев писал(а):
14 июн 2020, 12:18
Другое дело нирвана - она не является последствием, в частности, не может быть следствием никакой буддийской практики, иначе была бы конечной.
Ну тогда и достичь её тому, кто ею ещё не обладает, невозможно.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#20
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение кшатрий » 15 июн 2020, 16:01

Фридегар писал(а):
14 июн 2020, 12:41
С классической точки зрения Нирвана не имеет причины. Как и Пространство. Но нужно разбираться что тогда такое "причина" и как она создается.
Проблема в том, что и сансара не имеет причины(помимо нирваны). Потому что, не было когда-либо самого первого желания, которое стало причиной перевоплощений. А значит, не может быть самого последнего желания, после исчезновения которого перевоплощения прекратились бы. Т..е, сансара так же безначальна и бесконечна, как и нирвана(или так же вечна). На что и указывают выражения-"Сансара-это Нирвана", "Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану)", или "Сансара и нирвана – это всего лишь веденье и неведенье" и т.д. Они могут лишь чередоваться, ведь если у них не было начала, то не будет и конца. И в какой то степени они являются причиной друг друга. Что соответствует теософским представлениям о "Вечном Движении".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#21
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 15 июн 2020, 17:16

кшатрий писал(а):
15 июн 2020, 16:01
Проблема в том, что и сансара не имеет причины(помимо нирваны)
Хватит говорить глупости, которые Вам может быть и нравятся. Но не подтверждаются ни одним из источников. Все в сансаре (в нашем существовании) не мыслимо без причины. Каждое последующее обусловлено предыдущим, чтобы рассудок оставался здравым и не погруженным в хаос. Понимание вообще - это понимание причины. Читайте книги. Могу показать какие. Для ума нужна пища, приготовленная не нами, но теми кто выше нас.
кшатрий писал(а):
15 июн 2020, 16:01
не было когда-либо самого первого желания, которое стало причиной перевоплощений
Первый момент сансары, это как пишет Эдуард фон Гартман (по другому, правда, поводу) - это воля, дерзнувшая и решившаяся ХОТЕТЬ. Представьте, что вы сидите около костра несколько тысяч лет, потому что он не потухает... Но вот он начал гаснуть и все более и более окружающий холод заставляет обратить на себя внимание. Ну и вот, тот момент когда воля выходит из состояния созерцательной пассивности - это и есть первый момент нового сансарического периода.

"Последнее желание" - это последние волевые действия перед погружением в новое созерцательное и недействующее пассивное состояние новой нирваны. Уже теперь, из этого нашего активного состояния. Так называемая "резиньяция" если сказать языком Шопенгауэра. Или отрицание хотения что-то менять, переживать, контролировать, корректировать, что-то активно делать ...

Это буддийские основы. Но для обычной жизни они не всегда пригодны. Буддизм - это учение ухода из существований вообще. После долгих-долгих перевоплощений, целого ряда жизней. Признание любого существования страданием и уход из любого способа существовать. Да и с точки зрения здравого смысла, ну кто будет хотеть страдать? Значит надо уйти в состояние, лишенное страданий. И теперь вопрос только в том, а возможно ли это вообще? Ответ: нет, для обычного человека, не имеющего долгого опыта многих жизней это невозможно. Он будет продолжать хотеть и будет только обманывать себя и других. Он не будет считать счастьем состояние ухода. Он непременно будет сожалеть, если даже и дойдет до порога. И он непременно вернется.

... Потому, все-таки настоящее учение (учение настоящего момента исторического) идет несколько в другую сторону, нежели буддизм. Или, скорее, еще просто не дошло до "учения ухода" Будды. Если посмотреть на то, как шли Блаватская и остальные, те же учителя её. Они не отказывались от страдания путем каких-то ухищрений, и от жизни вообще, они не уходили от жизни. В нирвану или куда либо еще навсегда. Они искали не причину страдания чтобы от него просто избавиться, а они искали как можно более вескую причину по которой это страдание следовало бы преодолевать. Просто потому, что страдание неизбежно если оставаться в активной целеустремленной жизни. И по-другому не бывает ни для кого, каким бы высоким он ни был. ... Это вовсе не значить хотеть страдать, что не естественно. Это значит, что когда страдание приходит, ищется причина по которой следует его пережить. Понимая при этом, что только так ЗАВОЕВЫВАЮТСЯ ЗАСЛУГИ ... И понимая, что переправить своё периодическое страдание на других - это и есть черная магия, колдовство. И ничто другое.

это если говорить серьёзно. Без снисхождения или шуток.

#22
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5465
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение кшатрий » 15 июн 2020, 17:35

Фридегар писал(а):
15 июн 2020, 17:16
Хватит говорить глупости, которые Вам может быть и нравятся. Но не подтверждаются ни одним из источников. Все в сансаре (в нашем существовании) не мыслимо без причины. Каждое последующее обусловлено предыдущим, чтобы рассудок оставался здравым и не погруженным в хаос. Понимание вообще - это понимание причины. Читайте книги. Могу показать какие. Для ума нужна пища, приготовленная не нами, но теми кто выше нас.
Это у Вас глупости, обусловленные шаблонами тхеравады, в которой этот вопрос обходится стороной. А в теософии об этом не раз писалось. Поэтому, когда Вы пишите, что:
Фридегар писал(а):
15 июн 2020, 17:16
Первый момент сансары, это как пишет Эдуард фон Гартман (по другому, правда, поводу) - это воля, дерзнувшая и решившаяся ХОТЕТЬ. Представьте, что вы сидите около костра несколько тысяч лет, потому что он не потухает... Но вот он начал гаснуть и все более и более окружающий холод заставляет обратить на себя внимание. Ну и вот, тот момент когда воля выходит из состояния созерцательной пассивности - это и есть первый момент нового сансарического периода.
Вы тоже пишите глупость. Особенно, про "волю", дерзнувшую хотеть там, где хотеть нечего и незачем( в нирване). Потому что, речь не о нескольких тысячах лет, а о вечности(или бесконечности), в которой вдруг могло возникнуть что-то временное. И у Вас это похоже на то, как у христиан Бог целую вечность ничего не делал, а потом вдруг решил за семь дней создать наш мир.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#23
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 15 июн 2020, 17:42

мне не интересно спорить с теми, кто не хочет расширять сознание и слушать чужие аргументы. Это так же верно как и то что в данном случае слово "пишете" пишется через "е". Оспорьте и это, если есть желание)) К тому же, я пишу еще и для автора темы, который пришел сюда, начал её и ушел)

#24
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 3342
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сукхавати-Дэвачен

Сообщение Фридегар » 15 июн 2020, 17:43

кшатрий писал(а):
15 июн 2020, 17:35
Вы тоже пишите глупость. Особенно, про "волю", дерзнувшую хотеть там, где хотеть нечего и незачем( в нирване)
1. Вы сейчас где? В каком состоянии, точнее.
2. Вы признаете, если говорите о теософии, что нирвана и сансара - это чередующиеся периоды?
Об этом говорится в Письмах Махатм.

#25
Ответить